Δευτέρα, 3 Απριλίου 2017

Όπως συμβαίνει με όλες τις πνευματικές κληρονομιές, έτσι πρέπει να συμβαίνει και με την κληρονομιά τού Λένιν: για να διασώσεις τον πυρήνα της, πρέπει να αποποιηθείς τα σκοτεινά σημεία της....




(Σκέψη που μου ήρθε στο μυαλό μετά από ένα σχόλιο που άφησε πριν από λίγο ο φίλος Μιχάλης Σβίγκος σε ένα λενινιστικό post)


79 σχόλια:

HollowSky είπε...

Αγαπητέ LeftG700,
το μέγιστο σφάλμα του Λένιν αφορούσε στο εξής κρίσιμο σημείο. Ενώ βασικός όρος επιτυχίας της αστικής επανάστασης ήταν ο δημαγωγικός προσεταιρισμός αρχικά και στη συνέχεια ο ουσιαστικός αποκλεισμός των κυριαρχούμενων τάξεων και συνολικά του λαού από τη λήψη των αποφάσεων (γι’ αυτό και ντύθηκε το μανδύα της δημοκρατίας) ακριβώς επειδή εκείνη η επανάσταση αποσκοπούσε στην κυριαρχία μιας διευθύνουσας κεφαλαιοκρατικής κάστας (ούτε καν ολόκληρης της αστικής τάξης!) πάνω στο σύνολο της κοινωνίας, το εντελώς αντίθετο είναι ο βασικός όρος για την επιτυχία μιας κομμουνιστικής επανάστασης. Εδώ, επειδή στόχος είναι η τελική κατάργηση των τάξεων, βασικός όρος επιτυχίας είναι όχι η αποθάρρυνση αλλά η ενθάρρυνση και η απελευθέρωση όλων των τρόπων ενεργητικής συμμετοχής του λαού στις κρίσιμες για τις τύχες του αποφάσεις.

Ο Λένιν λοιπόν (αν μπορούμε να συγκεφαλαιώσουμε στο πρόσωπό του το εγχείρημα που καταγράφτηκε σαν «λενινισμός»), ενώ στα λόγια φάνηκε να υποστηρίζει κάτι τέτοιο ─κι εδώ όμως ακόμα με συνεχείς παλινωδίες (βλ. τις αλλαγές της θέσης του για την Παρισινή Κομμούνα, τις αμετροέπειές του για την κυριαρχία των σοβιέτ, κ.λπ.)─, στην πράξη υποστήριξε το ακριβώς αντίθετο, ευλογώντας τον παραμερισμό του λαού, ακόμα και της ίδιας της εργατικής τάξης, από τη λήψη των ζωτικών (και όχι μόνο) αποφάσεων, προς όφελος ενός κρατιστικού υπερσυγκεντρωτισμού, που μπορεί μεν να ήταν κατάλληλος για την εγκαθίδρυση ενός γερμανικού τύπου κρατικού καπιταλισμού (όπως άλλωστε το ευχόταν και το επιζητούσε ο ίδιος ενεργά ήδη από το Μάη του 1918!), αλλά δεν είχε καμιά απολύτως σχέση, ίσα-ίσα την παρεμπόδισε καταλυτικά, με την εγκαθίδρυση έστω του «μεταβατικού» σοσιαλιστικού σταδίου προς τον κομμουνισμό.

Εδώ βρίσκεται, φίλε μου, η πηγή των όποιων «σκοτεινών σημείων της κληρονομιάς του». Νομίζω επομένως πως όσοι λενινιστές ενδιαφέρονται να τον ξανακοιτάξουν με πιο καθαρό μάτι, καλό θα είναι να ξαναδιαβάσουν με ηρεμία (δηλαδή χωρίς το σύνδρομο TINA, ότι και καλά δεν υπήρχε τότε καμιά άλλη εναλλακτική και άρα ό,τι έκανε ο Λένιν ήταν το μόνο που μπορούσε να γίνει), να ξαναδιαβάσουν λοιπόν με ηρεμία τις κριτικές που του είχαν έγκαιρα ασκήσει ακριβώς πάνω σ’ αυτό το κεντρικό σφάλμα του τόσο λ.χ. η Ρόζα Λούξεμπουργκ όσο και οι γερμανοί και ολλανδοί «αριστεριστές», που με μεγάλη ευκολία λοιδόρησε χωρίς να τους πολυκαταλαβαίνει (βλ. π.χ. την «Ανοιχτή Επιστολή» που του είχε απευθύνει το 1920 ο Χέρμαν Γκόρτερ), για να μην αναφέρω τους τζιζ-κακά αναρχικούς (σαν τον Αλεξάντερ Μπέρκμαν, ή τον Βολίν, λ.χ.).

Να ευχηθώ καλή μελέτη; :-)

Μιχάλης Σβιγκος είπε...

Και μιας και το σχολιάκι μου έγινε αφορμή για τον τίτλο-δήλωση της ανάρτησης, παίρνω την ευκαιρία για να εκφράσω τη χαρά τη συμφωνία αλλά και την έκπληξή μου για το παραπάνω σχόλιο του HollowSky.
Μα είναι κι άλλοι λοιπόν...
Τι συμβαίνει; Που βρίσκομαι;
Αυτό το μπλογκ κρύβει εκπλήξεις τελικά!


Smart Asss είπε...

HollowSky, Εξαιρετικό κι Ευχαριστούμε!

α, διαβάστε κάτι βαθυστόχαστα:
ο μικρόκοσμος της Ίσκρας (https://goo.gl/pByYYq) ενάντια σε άλλον μικρόκοσμο -χοντροκομμένες κι αστείες απλοϊκότητες.

Bella Ciao!

LeftG700 είπε...

Φίλε HollowSky,


Αυτή η κριτική που εκφέρεις είναι η συνήθης κριτική τής αναρχίας και του «αριστερού κομμουνισμού» –ο οποίος, ας μην το ξεχνάμε αυτό στη διαδρομή του οδήγησε μερικούς από τους εκπροσώπους τους στην πρώτη· ο Πάνεκουκ είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό.

Αν και δεν έχω την παραμικρή δυσκολία να δεχθώ ότι ο χώρος που δόθηκε στις εργατικές και αγροτικές μάζες ήταν πιο περιορισμένος από όσο αναλογούσε στις δυνατότητές τους να συμμετάσχουν στη σοσιαλιστική οικοδόμηση, δεν συμμερίζομαι αυτήν την τυφλή πίστη στη «σοφία τών μαζών», που για μένα κρύβεται κάτω από αυτές τις «από αριστερά και από τα κάτω» κριτικές.

Αυτό που εγώ χαρακτηρίζω «σκοτεινά σημεία τής κληρονομιάς τού Λένιν» είναι το εξής (εμπεριέχει ένα σωρό λεπτομέρειες, αλλά θα περιοριστώ σε μία συνοπτική και συμπυκνωμένη διατύπωσή του):

Ο άνθρωπος που είχε την ευφυία και την ευρύτητα πολιτικής σκέψης ώστε να συνειδητοποιήσει ότι τα αδιέξοδα της επαναστατικής διαδικασίας στις χώρες τής Κ. και Δ. Ευρώπης μπορούσαν να αντιμετωπιστούν μόνο με μία στρατηγική Ενιαίου Μετώπου (κι αυτό ούτε δέκα χρόνια από το Μεγάλο Σχίσμα τού 1914 που χώρισε έως θανάτου την ενιαία Σοσιαλδημοκρατία με τον ίδιον στο ρόλο τού Αγίου Γεωργίου που σκοτώνει το δράκοντα της χρεωκοπημένης Β´ Διεθνούς!), ο ίδιος αυτός άνθρωπος απέτυχε (ή, αν του πέρναγε από το μυαλό, δεν το έκανε φανερό) ότι το Ενιαίο Μέτωπο χρειαζόταν όχι μόνο για την επικράτηση της επανάστασης τη στιγμή τής έκρηξης, αλλά και για την τελική της νίκη στη μακρά περίοδο που θα απαιτούσε η τελική νίκη της.

Φυσικά, πάντα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι πέθανε νωρίς, ‘‘αμάρτημα’’ που σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να του χρεώσουμε (ακόμα κι αν υιοθετήσουμε τη θεωρία τής σύφιλης). Ποιος μπορεί να βάλει στοίχημα ότι κάποια στιγμή στα 1925 ή στα 1925 δεν θα ερχόταν κάποια στιγμή που θα χτύπαγε το κούτελό του και θα έλεγε:

«Μα πόσο ανόητος ήμουν να μη το σκεφτώ τόσο καιρό! Κι εμείς χρειαζόμαστε ένα Ενιαίο Μέτωπο!» (Φυσικά δεν ήταν μαλάκας να πιστεύει ότι αυτό θα μπορούσε να χτιστεί μόνο στην κοινωνία χωρίς πολιτικές εκπροσωπήσεις, όπως πιστεύει ο επίσημος κληρονόμος του στην Ελλάδα, το ΚΚΕ –αν ζούσε, ασφαλώς και θα έλεγε: «Ο Θεός να μας φυλάει από τέτοιους κληρονόμους!».


Τα λέμε (sorry για τη μεγάλη καθυστέρηση :-) )

LeftG700 είπε...

Φίλε Μιχάλη,


Κρύβει εκπλήξεις για όποιον είχε (έχει;) την εντύπωση ότι εδώ κατοικούν εκείνοι που σταύρωσαν τον Σπάρτακο και τσάκισαν το κεφάλι τής Ρόζας... :-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Smart Asss,


Αναγάλλιασες. Αλλά μην το έχεις καθόλου για σίγουρο ότι ο HollowSky ανήκει στην ίδια γενιά με σένα! ;-) :-)


Τα λέμε

Smart Asss είπε...

Left...
Δεν έχεις ιδέα.

LeftG700 είπε...

Φίλε μου, Smart Asss,


Μπορεί. Αλλά μήπως κι εσύ, που συχνάζεις εδώ κάμποσο καιρό τώρα, μάς βοήθησες να καταλάβουμε «τι είναι και τι θέλει ο Smart Asss»;


Τα λέμε

HollowSky είπε...

Αγαπητέ LeftG700,
δεν έχεις δίκιο ότι ο Πάνεκουκ οδηγήθηκε στον αναρχισμό! Παρέμεινε σταθερά κριτικός απέναντί του (βλ. π.χ. https://libcom.org/library/anarchism-not-suitable-anton-pannekoek), όπως και οι άλλοι εκπρόσωποι του κατά Λένιν "αριστερισμού" (π.χ. μεταξύ άλλων: το 1937 ο Χέλμουτ Βάγκνερ σε άρθρο του για την Ισπανική επανάσταση ασκεί δριμεία κριτική στον αναρχισμό).

Από 'κει και πέρα, στην παρατήρησή σου για "τυφλή πίστη στη σοφία των μαζών", θα μπορούσα ν' ανταπαντήσω μιλώντας για "τυφλή πίστη στη σοφία των ηγετών" ... αλλά έτσι δεν πάμε πουθενά. Το θέμα δεν είναι ο χαρακτηρισμός της άποψης του άλλου, αλλά η επιχειρηματολογία. Και νομίζω πως, all things considered, η κριτική μου στέκει σε αρκετά γερές βάσεις δεδομένων.

Από την άλλη, το "σκοτεινό σημείο" που εσύ προτείνεις, κάπως πιο στενά πολιτικό κατά τη γνώμη μου, εμπεριέχεται στην κριτική που ασκεί ο Μπέρκμαν στο ημερολόγιό του, όταν π.χ. μεταφέρει τις θέσεις των άλλων πολιτικών σχηματισμών και μιλάει για τον παραγκωνισμό και τη δίωξή τους από τους μπολσεβίκους, ενώ κατά τη γνώμη του θα έπρεπε να υπάρξει συνεργασία μαζί τους. Μήπως ... αναρχίζεις; :-)

LeftG700 είπε...

Φίλε HollowSky,


Ασφαλώς και αν ζούσε ο Πάνεκουκ θα με πλάκωνε στις σφαλιάρες που τον κατέταξα στον αναρχισμό! Έλα όμως που (με την αυτόνομη σκέψη μου :-) ) έχω καταλήξει στην άποψη ότι ο συμβουλιακός σοσιαλισμός/κομμουνισμός είναι ο προθάλαμος της αναρχίας (ονομάζω αναρχία όλες τις διάφορες ιδιαίτερες μορφές που παίρνει το ρεύμα αυτό σήμερα: αυτονομία, κοινοτισμός, κ.λπ.). Εξ άλλου, μία κεντρική ιδέα τής αναρχίας, την εχθρότητα προς τα πολιτικά κόμματα, ο Πάνεκουκ την είχε υιοθετήσει πλήρως προς το τέλος τής ζωής του. Δες τι έγραφε στον ΚΚ(= Κορνήλιο Καστοριάδη) στις 8 Νοεμβρίου τού 1953:

Χάρηκα, λοιπόν, πολύ που συναντούσα µια οµάδα, η οποία κατέληγε, µέσα από µια διαφορετική διαδροµή, στις ίδιες ιδέες µ’ εµάς. Την πλήρη κυριαρχία των εργαζοµένων πάνω στην εργασία τους, που εσείς εκφράζετε λέγοντας: «Οι ίδιοι οι παραγωγοί οργανώνουν τη διαχείριση της παραγωγής», την περιέγραψα κι εγώ στο βιβλίο µου, στα κεφάλαια για την «οργάνωση στα 30 τµήµατα ενός εργοστασίου» και την «κοινωνική οργάνωση». Τις οργανωτικές µορφές, τις οποίες έχουν ανάγκη οι εργαζόµενοι για να διαβουλεύονται, τις συνελεύσεις των αν τιπροσώπων, εσείς τις ονοµάζετε «σοβιετικές οργανώσεις», αλλά είναι οι ίδιες που εµείς ονοµάζουµε «εργατικά συµβούλια», «Workers’ councils», «Conseils ouvriers» και «Arbeiterräte».

Υπάρχουν, βέβαια, και διαφορές µεταξύ µας. Θα προσπαθήσω να τις παρουσιάσω, σαν συµβολή στον διάλογο που διεξάγεται στο περιοδικό σας. Ενώ εσείς περιορίζετε την δραστηριότητα αυ τών των οργανισµών στην οργάνωση της εργασίας µετά την κατάκτηση της κοινωνικής εξουσίας από τους εργαζόµενους, εµείς θεωρούµε ότι αυτοί πρέπει επίσης να είναι οι οργανισµοί µέσω των οποίων οι εργαζόµενοι θα κατακτήσουν αυτήν την εξουσία. Για την κατάκτηση της εξουσίας, δεν µας χρειάζεται καθόλου «ένα επαναστατικό κόµµα» που θα αναλάβει την ηγεσία της προλεταριακής επανάστασης.


Κατά τα άλλα:

Τώρα το πήρες είδηση ότι ‘‘αναρχίζω’’; Δεν έχεις προσέξει ότι ένα από τα τετραγωνάκια που σχηματίζουν το ευρύτερο τετράγωνο του avatar μας, συγκεκριμένα το μεσαίο από την πάνω σειρά, είναι μαύρο; Αφού δεν έχεις πάρει είδηση αυτό το οφθαλμοφανές, φαντάζομαι ότι θα έχεις μεσάνυχτα από αυτό ή αυτό! ;-) :-)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Και ας μη σου βάλω κι αυτό και σου πέσει βαρύ! :-)

Smart Asss είπε...

left, by the way...
υπήρξα στέλεχος του ΚΚΕ για 12 χρόνια, αλλά παρά ήμουν φιλοπερίεργος για το καλό της... Ιστορικής Αναγκαιότητας.

και πάλι by the way, δες μια γλυκόπικρη όλο αλήθεια δήλωση του Κ.Καστοριάδη, μια και τον ανέφερες:

«Στην ιστορία της Δύσης, όπως και σε όλες τις άλλες ιστορίες, υπάρχουν θηριωδίες και φρικαλεότητες. Aλλά όμως μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση ­των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα.»

δεν πειράζει, (ελπίζω να) έχεις χρόνο για σκέψεις και στοχασμούς που να μην μυρίζουν τη μούχλα του 19ου αι.

Bella Ciao!

Гриша είπε...

Αυτό το μιμητικό θηρίο έως τρεις περίπου ώρες στο «Δελφινάριο» Παρασκευή βράδυ με 1.200 θεατές μονοπωλεί τη σκηνή, τραγουδά, χορεύει, ακροβατεί, αυτοσχεδιάζει, μεταμορφώνεται (σε γριά, σε Πάττυ, σε κομπάρσο σε πειρατικό σίριαλ, μπαλαρίνα, μάγκα τεμπελχανά, «ευαίσθητο» μόδιστρο αλλά και χαρισματικό κομφερανσιέ που κρατάει σε εγρήγορση και άμεση επικοινωνία το κοινό μισή ώρα.

(Η εγκωμιαστική κριτική του Κώστα Γεωργουσόπουλου για τον Μάρκο Σεφερλή)

Δοξα και Τιμη στους χαρισματικούς κομφερασιε!

LeftG700 είπε...

Φίλε Гриша,


Πολύ κρυπτικές οι αιχμές σου. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να καταλάβω ούτε καν την κατεύθυνσή τους. Τούτου δοθέντος, η όποια πιθανή χρησιμότητά τους εξατμίζεται πλήρως και με αυτή την έννοια είναι υποδεέστερη ακόμα και αυτής ταύτης τής διαβόητης «δημιουργικής ασάφειας» των Συριζαίων.

Τι να σου πω.... Πράξε κατά συνείδηση.


Τα λέμε

Гриша είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
LeftG700 είπε...

Φίλε Гриша,


ΟΚ, κατανοητό. Όμως:

Ενώ οι χαρακτηρισμοί «κωμικοι ηθοποιοι»,«χαρισματικοι κομφερασιε»,«γελωτοποιοι» η ακομα πολιτικοι «αρλεκίνοι και φασουληδες» μπορούν να χωρέσουν στα όρια της σφοδρής πολιτικής αντιπαράθεσης (= πολεμικής), ο χαρακτηρισμός «asshole» δεν χωράει σε αυτά με την καμία. Θα σε παρακαλούσα, λοιπόν, να αποσύρεις το συγκεκριμένο σχόλιο και να το ξαναστείλεις χωρίς αυτόν. Διαφορετικά, όσο κι αν δεν το θέλω γιατί το σχόλιό σου έχει την πολιτική σημασία του, θα υποχρεωθώ να το διαγράψω.


Τα λέμε

Гриша είπε...

Βασικα δε γνωρίζω πως να κανω edit ή να το διαγραψω και να το στειλω εκ νεου χωρις τον...επιμαχο χαρακτηρισμο.Ακομα όμως και να γνωριζα δε θα το εκανα καθως το δευτερο σχολιο εγινε διευκρινιστικα και αποκλειστικα προς εσενα μιας και μονο εσυ ζητησες διευκρινιση.Οποτε διεγραψε το κανενα πρόβλημα.Επιπλεον θεωρω ότι το ειρωνικο asshole για καποιον που αυτοχαρακτηρίζεται ως smartass είναι μια χαρα ποσο μαλλον όταν παλιοτερα καποιοι σχολιαστες ειχαν ξεσκισει το δικο μου nick χωρις αν θυμαμαι καλα να δειξεις αναλογη ευαισθησια.

Smart Asss είπε...

дорогой Гриша my asss
παρα είσαι άλλου, ανώτερου επιπέδου, για να μην είμαι εγώ ξεκαρδιστικός.

LeftG700 είπε...

Φίλε Гриша,


Λυπάμαι πολύ που δεν καταλαβαίνεις ότι και μόνο για το καλώς εννοούμενο συμφέρον του κόμματος που υποστηρίζεις θα έπρεπε να αποσύρεις το επίμαχο σχόλιό σου (έχει ανάγκη να καταφεύγει στις βρισιές ένας κομμουνιστής προκειμένου να αντιπαρατεθεί;) όπως και το ότι δεν αποτελεί δικαιολογία τών ‘‘γαλλικών’’ το γεγονός πως το σχόλιό σου είναι επεξηγηματικό. Επεξηγηματικό μεν, δημόσιο δε.

Για το άλλο που λες δεν έχεις δίκιο. Μπορεί να μη διαγράφω σχόλια που ‘‘παίζουν’’ με τα ψευδώνυμα των σχολιαστών, αλλά φροντίζω να προτρέπω τους σχολιαστές να μην το κάνουν, όπως αποδεικνύεται με αυτό το πρόσφατο σχόλιό μου (είναι αυτονόητο πως τέτοια ‘‘παιχνίδια’’ που είναι ταυτόχρονα και υβριστικά μεταφέρονται στην κατηγορία τών υβριστικών σχολίων και έχουν την ανάλογη αντιμετώπιση). Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να άφησα να περάσει στο ντούκου κάποιο ‘‘πείραγμα’’ του δικού σου ονόματος. Όπως όμως αποδεικνύει και το σχόλιο που λίνκαρα παραπάνω, κάτι τέτοιο, αν συνέβη, δεν θα οφειλόταν σε προσωπική ή πολιτική μεροληψία εις βάρος σου. Δεν νομίζω ότι απαιτείται υπέρμετρη καλοπιστία εκ μέρους σου για να μου το αναγνωρίσεις αυτό....


Τα λέμε

Гриша είπε...

Μαλιστα.Δηλαδη το ακριβως από πανω σχολιο απ το δικο σου εμπιπτει στην κατηγορια του απλου πειραγματος και όχι υβριστικου;Επομένως να υποθεσω οτι ο φασουλης θα τη γλιτωσει με κιτρινη (προειδοποιηση).Ή ουτε καν?

LeftG700 είπε...

Φίλε Гриша,


Πόσο νόημα έχει αυτό που κάνεις; Αλλά, εντάξει, αφού θέλεις να το κάνεις:

Το παραπάνω σχόλιο είναι απαξιωτικό, αν έχω καταλάβει καλά το πνεύμα τής αμερικανιάς που χρησιμοποιεί. Σε απαξιώνει, αλλά δεν σε βρίζει. Σε ποια βάση θα το διέγραφα; Το μαγαζί εδώ δεν είναι τής σχολής τού politically correct που δεν επιτρέπει ‘‘κακές’’ λέξεις. Και επί τέλους:

Στα σοβαρά τώρα έχεις την εντύπωση ότι κάνω πλάτες στον Smart Asss; Γιατί να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Επειδή τον ξέρω από το Πανεπιστήμιο ή το στρατό; Ή επειδή είμαι κοντά στις πολιτικές απόψεις του; Έλεος, φίλε Гриша, έλεος!


Τα λέμε

kolokotronis είπε...

Γειά σου, ρε στελεχάρα! (και δη, επί 12ετία!)
Τώρα, αυτό μας το γράφεις, για ποιόν ακριβώς λόγο;
Για να στενοχωρηθούμε, που γλύτωσε το ΚΚΕ από έναν "εξυπνοκώλη";

@ Left,
δεν ξέρω εάν του κάνεις πλάτες, αλλά ότι κωλοτρίβεσαι με ο,τιδήποτε
αντι-ΚΚΕ, κωλοτρίβεσαι.
Άσε τον σύντροφό μου ήσυχο!
Που θα μας πεις, πως έχει καμμία διαφορά (πέραν της ...ανατομικής)
ο "εξυπνοκώλης" από τον "κωλοτρυπίδη" !!!

ΥΓ1. αυτά είχα να δηλώσω και ελληνικά :-) γνωρίζω.
ΥΓ2. κωλοσυζήτηση...

Гриша είπε...

"дорогой Гриша my asss
παρα είσαι άλλου, ανώτερου επιπέδου, για να μην είμαι εγώ ξεκαρδιστικός."

Κοιτα για το επιπεδο δε ξερω γιατι δε ξερω πως το εννοεις εσυ το επιπεδο.Οσο για το "αλλου''προφανως και ειμαι ΕΝΤΕΛΩΣ αλλου απο σενα.Ποιος ξερει που ειναι βολεμενος ο χοντρος σου κωλος-your fat ass if you know what i mean-για να κελαηδας ετσι...

12 χρονια στελεχος του ΚΚΕ... βαλε και κανα 5αρι χρονια απλο μελος συνολο 17 χρονια!
Χοντρικα 20 χρονια ΚΚΕ .Στο επομενο νουμερο της επιθεωρησης θα μας βγει και ανταρτοπουλο του ΔΣΕ ο fat ass !!!Ε ρε γελια ,μη σε χασουμε εσενα.

LeftG700 είπε...

Φίλε Κολοκοτρώνη,


Τι θα γίνει μ' εσάς τους Κουκουέδες; Θα μ' αφήσετε να δω ένα ματσάκι με την ησυχία μου; :-)

Δεν ξέρω τι διαφορά έχουν οι δύο μεταφραστικές εκδοχές του ονόματος Smart Asss που βάζεις στην οθόνη. Εκείνο που ξέρω είναι ότι δεν βοηθούν σε τίποτε την κουβέντα, ακόμα κι αν η κουβέντα είναι πολιτικός καβγάς, τα "παιχνίδια" με τα ψευδώνυμα των σχολιαστών. Α, και το άλλο: έχω τη συνείδησή μου τελείως καθαρή ως προς τον Гриша. Με τον ίδιο τρόπο θα αντιδρούσα ακόμα κι αν το σχόλιο που πόσταρε εκείνος το είχε ποστάρει ο ίδιος ο Λένιν!

Για το κωλοτρίψιμο με οτιδήποτε αντι-ΚΚΕ θα σου πω μετά το ματς μια μικρή ιστορία από το μακρινό παρελθόν αυτού τού τσαρδιού.


Τα λέμε

Гриша είπε...

@kolokotroni

Να σου πω ρε συντροφε τι μ ενοχλει πιο πολυ περα απ τη κωλοσυζητηση αυτη και το σχολιο που μου διεγραψε που ουσιαστικα δε μ ενδιαφερει κιολας.Οτι πολλες φορες οπως και τωρα που δεν αρεσει το υφος μου στο λεφτη επικαλειται το "καλως εννοουμενο συμφερον του κομματος" που υποστηριζω για να μ επαναφερει στη ταξη.Ενω του εχω πει επανειλημμενα οτι το κομμα μου δε χρειαζεται τη δικη του προστασια αφου για οτι λεω η δε λεω αναλαμβανω εγω την ευθυνη.Ο κομμουνιστης λεει δεν χρειαζεται να βριζει ενω παλι του εχω πει ισαμε 20 φορες οτι δεν θεωρω τον εαυτο μου κομμουνιστη διοτι πολυ απλα ειναι προς κατακτηση η ιδιοτητα αυτη και εχουμε γαλουχηθει να μην την πεταμε για την αφεντια μας ετσι ευκολα.Μπαινακης-βγαινακης.

LeftG700 είπε...

Φίλε Гриша,


Να σου πω κι εγώ όχι τι με ενοχλεί, αλλά τι με στενοχωρεί έως κατάθλιψης;

Ότι δεν αναγνωρίζεις πως προσπάθησα και μάλιστα παρακαλετά να σώσω την ουσία τού σχολίου σου.

Ότι αναφέρεσαι σε «ύφος», ενώ εγώ ζήτησα την απαλοιφή απλώς μιας καραμπινάτης βρισιάς.

Ότι με κατηγορείς επειδή σε αποκάλεσα «κομμουνιστή» αντί να σε αποκαλέσω «άνθρωπο που εμπνέεσαι από τα κομμουνιστικά ιδεώδη». Κι αυτό όχι σε κάποιο επίσημο διάλογο, όπου οι τύποι πρέπει να γίνονται σεβαστοί, αλλά σε ένα απλό και συνηθισμένο σχόλιο όπου χρησιμοποιείται η καθομιλούμενη γλώσσα πρώτα και κύρια για λόγους πρακτικούς, δηλαδή ευκολίας και εξοικονόμμησης χρόνου.

Τελευταίο αλλά όχι ασήμαντο: Ότι θεωρείς ανεπίτρεπτο για έναν άνθρωπο με τον οποίον συνομιλείς εδώ και χρόνια να επικαλείται, προκειμένου να σε πείσει, το συμφέρον (εντάξει, όπως το κατανοεί εκείνος) τού κόμματος το οποίο υποστηρίζεις. Με άλλα λόγια, πάω να βάλω τα παπούτσια τού ΚΚΕ κι εσύ μου λες: «Κάτω τα ξερά σου από τα παπούτσια τού Κόμματος!»

ΟΚ. Είναι κι αυτή μια στάση. Νιώθεται.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Κολοκοτρώνη,


Θα στην πω αύριο την ιστορία. Χαλάστηκα και δεν θα τη διηγηθώ τώρα καλά.


Τα λέμε

kolokotronis είπε...

Γιατί χαλάστηκες, μωρέ Left;
Αφού η Ρεάλ έπαιξε πολύ καλύτερα (ειδικά στο β΄ ημίχρονο)
και κέρδισε δίκαια!

... ΄ντάξει, ΄ντάξει, πλάκα σου κάνω
μην τα παίρνεις όλα τοις μετρητοίς
και μας γίνεις μη μου άπτου :-)

LeftG700 είπε...

:-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Κολοκοτρώνη,


Άκου λοιπόν την ιστορία, όπως υποσχέθηκα χθες την Τετάρτη. Να κάνω μόνο την εξής διευκρίνιση: μπορεί να μου τη θύμισε η κουβέντα σου ότι «κωλοτρίβ[ομαι] με ο,τιδήποτε αντι-ΚΚΕ», όμως, η ιστορία δεν έχει να κάνει ειδικά με το ΚΚΕ. Έχει να κάνει με τη νοοτροπία που έχει διαποτίσει πολλούς αριστερούς –ή προερχόμενους από την Αριστερά που τώρα ελάχιστα πια στοιχεία έχουν διατηρήσει από αυτήν (και αν). Μια νοοτροπία που, αν έπρεπε να της προσδώσει κάποιος μία έννοια, η πιο κατάλληλη είναι αυτή τής φοβικότητας.

Είχε δεν είχε κλείσει χρόνο αυτό το τσαρδί (δεν είχε), που πληροφοριακά να σου πω ότι έκανε εγκαίνια το Μάιο του 2009, και εμφανίστηκε εδώ ένας άνθρωπος ο οποίος κατά τα γραπτά του ήταν α) μεγάλης ηλικίας, ίσως και παππούς, και, β), συντηρητικός, δηλαδή, γενικά μιλώντας, δεξιός –άσχετα αν η ιδιαίτερη ταυτότητά του άλλες φορές θα μπορούσε να θεωρηθεί κεντροδεξιά, άλλες ακροκεντρώα, άλλες δημοκρατική δεξιά και πάει λέγοντας. Επιπλέον, είχε και δικό του μπλογκ, αρχαιότερο από το δικό μας και μάλλον προσωπικού χαρακτήρα παρά πολιτικού.

Φυσικά, δεν εμφανίστηκε κατά λάθος. Το μπλογκ έκανε μπαμ πως ήταν αριστερό από την πρώτη μέρα. Από την άλλη, δεν ήρθε –ούτε έμεινε (γιατί έμεινε για κάποιο αρκετό διάστημα)– για να μας τα χώσει ή να μοιράσει κουπόνια τής Δεξιάς. Ήρθε για να συζητήσει. Δεν είχε ιδιαίτερες πολιτικές γνώσεις, τον διέκρινε όμως μια συμπάθεια απέναντι στο μπλογκ, που έβγαινε από τις κουβέντες του μαζί μου. Περιττό να πω (περιττό, αν έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις τη νοοτροπία μου) ότι κι εγώ τον αντιμετώπιζα με ευγένεια, όχι μόνο σεβόμενος την ηλικία του, αλλά εκτιμώντας το γεγονός ότι είχε γίνει θαμώνας σε ένα μπλογκ που ιδεολογικοπολιτικά κινείτο σε άλλη τροχιά από τη δική του. Δεν σου κρύβω ακόμα, ότι ένιωθα και κάπως κολακευμένος από τη συμπάθεια που έδειχνε. Και έφτασε μία στιγμή που μπορώ να πω ότι με συγκίνησε. Ήταν μία μέρα που είχε πεθάνει το σκυλάκι του –γέρικο κι εκείνο– και ήρθε εδώ για να εκμυστηρευτεί τη θλίψη του, πες να κλάψει. Και τότε είπα από μέσα μου, κάπως ναρκισσιστικά: «Για να έρχεται εδώ να βγάλει την ανθρώπινη στενοχώρια του ένας πολιτικός αντίπαλος, και μάλιστα με μεγάλη διαφορά ηλικίας, πάει να πει ότι, ακόμα κι αν δεν είσαι ικανός και επαρκής συνήγορος των αριστερών ιδεών, τουλάχιστον κάποιοι σε θεωρούν καλό παιδί, καλό άνθρωπο. Κι αυτό κέρδος είναι για την Αριστερά. Κάτι προσφέρεις κι εσύ, δεν είσαι τού πεταμάτου.»

Έτσι πέρναγε ο καιρός. Με τσάι και συμπάθεια, αλλά και τις δομικές διαφορές πάντα παρούσες. Ώσπου, κάποια μέρα, σε μια συζήτηση με θέμα το μεταναστευτικό ζήτημα (δεν θυμάμαι αν η κουβέντα αντιστοιχούσε με το θέμα τής ανάρτησης ή είχε απλώς λοξοδρομήσει όπως συχνά συμβαίνει στον ιντερνετικό διάλογο), ο φίλος μας, αναφερόμενος στην υψηλή γεννητικότητα των μεταναστών έγραψε τη φράση «οι Αφρικανές γεννούν σαν κουνέλες». Συνέχισα την κουβέντα χωρίς να κάνω κανένα σχόλιο. Και τότε άρχισε να βρέχει κεραυνούς!


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ


Δύο από τους σχολιαστές που τότε ήταν πολλοί (δεν είχαν πάρει ακόμα χαμπάρι τι κουμάσι ήμουν! :-) ) φρίκαραν όχι μόνο για την έκφραση του γηραιού σχολιαστή, αλλά, κυρίως, επειδή την άφησα να περάσει στο ντούκου, χωρίς να βγάλω κόκκινη κάρτα. Βρε καλέ μου, βρε κακέ μου, τίποτε. Ανένδοτοι. Γρήγορα φάνηκε ότι αυτό που θα τους ικανοποιούσε θα ήταν όχι μόνο να τον ξεχέσω, αλλά και να του απαγορεύσω το σχολιασμό. Εννοείται ότι δεν τους έκανα το χατίρι. Όχι μόνο γιατί η έκφραση αυτή καθ’ αυτή που χρησιμοποίησε δεν ήταν για μένα επαρκής απόδειξη ότι θεωρούσε τους Αφρικανούς εκ φύσεως ζώα, αλλά και γιατί, ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι υπήρχε ένας λανθάνων ίσως και ασυνείδητος ρατσισμός μέσα του, είχα την πεποίθηση ότι οι συζητήσεις μαζί μου και η εξακολούθηση των επισκέψεών του εδώ ενδεχομένως να τον βοηθούσαν να καταλάβει πέντε σωστά πράγματα.

Αυτό ήταν. Οι δύο σχολιαστές που ήταν ταυτόχρονα και μπλόγκερς (τον έναν τον ξέρεις, τον άλλον κατά πάσα πιθανότητα όχι) με καταδίκασαν στο πυρ το εξώτερον. Ο ένας μάλιστα (αντιφασίστας, αντιεθνικιστής αλλά και ‘‘αντισταλινικός’’ και ευρώδουλος έως θανάτου και φαν διαφόρων αστέρων τύπου Αντώνη Λιάκου –ελπίζω να κατάλαβες τι πολιτικό καπνό φουμάριζε) ξεκρέμασε αυθωρεί και παραχρήμα το μπλογκ μας από το μπλόγκρόλ του και με γάμησε για παραπάνω από ένα χρόνο στην παρενόχληση, εδώ και σε άλλο μπλογκς που συχνάζαμε κι οι δύο –παρενόχληση που έφτασε μέχρι την ανοιχτή λάσπη ότι τάχα σε αυτό το μπλογκ κρύβονται Μανιαδάκια. Ο άλλος έκοψε τις επισκέψεις, αργότερα επανήλθε, ξαναέφυγε, ξαναήρθε, τσακωθήκαμε, συμφιλιωθήκαμε, ξανατσακωθήκαμε και κάποια στιγμή έπεσε η αυλαία. Μέχρι ένα 20ευρο το έβαζα ότι ακόμα με θωρεί ρατσιστή. Τέλος τής ιστορίας.

Για να είμαι ειλικρινής, βρίσκω ότι η άποψή σου πως «κωλοτρίβομαι με ότιδήποτε αντι-ΚΚΕ» και η κομψή αλλά ανιχνεύσιμη προτροπή σου να κόψω τα πολλά-πολλά με τον Smart Asss παρουσιάζει κάποια κοινά στοιχεία με τη στάση τών δύο αυτών παλιών σχολιαστών. Και εξακολουθώ να πιστεύω ακράδαντα ότι «κινείται στη λάθος κατεύθυνση» (κλισεδούρα, ε; :-) ). Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό που σε οδήγησε σε αυτήν είναι η φοβικότητα για το διάλογο με ιδεολογικούς αντίπαλους της Αριστεράς (του κομμουνισμού για σένα) ή ένα κάποιο άχτι για εκείνους που μας πολεμούν. Εγώ πάντως δεν νιώθω κανένα φόβο και φροντίζω να αφήνω το άχτι έξω από τις συζητήσεις.

Δεν είμαι σοφός, αλλά η ιδέα να συζητάμε ακόμα και με το Διάβολο μου φαίνεται μία εξαιρετικά καλή ιδέα. Γιατί μόνο η συζήτηση ακόμα και με το Διάβολο μπορεί να αναδείξει σε κοινή θέα την πονηρή φύση του έτσι ώστε οι αναποφάσιστοι, οι μπερδεμένοι, οι σκεπτικιστές, οι δύσπιστοι, οι άτολμοι και ό,τι άλλο παρεμφερές να ταχθούν με την παράταξη του Καλού, δηλαδή τη δική μας.


Τα λέμε

Ατακτος είπε...

Δυο λόγια απλά και μια ερώτηση. 1) Φασαρία για το "ύφος" κάνουν οι γκομενες όταν θέλουν ν' αποφύγουν κουβέντα επί της ουσίας. 2) Ντόρο ότι και καλά τούς αδικούν και μεροληπτουν σε βάρος τους κάνουν όσοι θέλουν να τρολαρουν μια συζήτηση. 3) Πόσα κατεβατά μπορεί να γράψει κανείς στα σχόλια μιας ανάρτησης χωρίς να πει ούτε μια λέξη πάνω στο θέμα της;

LeftG700 είπε...

Φίλε Άτακτε,


Τα απλά σου λόγια δεν είναι και τόσο απλά. Με την έννοια ότι μέσα από αυτά δεν γίνεται κατανοητό μετά βεβαιότητας σε ποιον (ή και ποιους) απευθύνονται. Αν δεν γίνεις πιο συγκεκριμένος, τι κουβέντα να γίνει;


Τα λέμε

Ατακτος είπε...

Δηλαδή δεν κατάλαβες τι έγινε ακριβώς μετά το 12ο σχόλιο;

LeftG700 είπε...

Φίλε Άτακτε,


Εκείνο που ξέρω μετά βεβαιότητας είναι ότι μετά το 12ο σχόλιο ο Гриша έχασε την ψυχραιμία του και του έφυγε μια βρισιά. Από εκεί και πέρα το πώς εξελιχθηκε η συζήτηση είναι θέμα υποκειμενικής εκτίμησης (π.χ.: εγώ δεν δέχομαι τη θεωρία τού τρολαρίσματος· νομίζω ότι ο Гриша φούντωσε όντως από το σχόλιο του Smart Asss· λάθος του αλλά όχι τρολάρισμα).

Αυτό που με μπέρδεψε στο σχόλιό σου ήταν το σημείο όπου λες: «Φασαρία για το "ύφος" κάνουν οι γκομενες όταν θέλουν ν' αποφύγουν κουβέντα επί της ουσίας» (ξέρεις, εγώ είμαι αυτός ο οποίος άρχισε τη φασαρία για ένα χαρακτηρισμό που έδινε στο σχόλιο του Гриша υβριστικό ύφος). Κι ακόμα, το σημείο όπου γράφεις: «Πόσα κατεβατά μπορεί να γράψει κανείς στα σχόλια μιας ανάρτησης χωρίς να πει ούτε μια λέξη πάνω στο θέμα της;» (το μεγαλύτερο σχόλιο το έγραψα εγώ και σ' αυτό δεν υπήρχε λέξη για το θέμα τής ανάρτησης).

Επαναλαμβάνω διευκρινιστικά ότι τα παραπάνω με μπέρδεψαν. Δηλαδή μου αφαιρούσαν τη βεβαιότητα για τη διεύθυνση του παραλήπτη. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θεωρούσα ως πιθανότερο να μην είμαι εγώ αυτός. Νομίζω όμως ότι η κουβέντα διευκολύνεται όταν οι απόψεις διατυπώνονται με σαφήνεια ώστε να μην καταφεύγει κανείς σε πιθανολογικές ερμηνείες.


Τα λέμε

Ατακτος είπε...

Μεχρι το 12ο σχολιο η κουβεντα ειχε σχέση με την αναρτηση (κληρονομιά του Λένιν, κριτικό κι αυτοκριτικο πνεύμα). Στο 13ο ο σχολιαστής δεν λέει κουβέντα ούτε για την ανάρτηση ούτε για τα συζητουμενα, αλλά την "είπε" σ' ένα άλλο σχολιαστή. Κι όλη η συζήτηση τουμπαρε στα σουπα-μουπες-μουπε-τουπες, εκτροχιάστηκε και ξεφουσκωσε. Αυτό είναι ο ορισμός του τρολαροσματος φίλε.

Гриша είπε...

1ον Το 12ο σχολιο δεν εχει ουεδεμια σχεση με την αναρτηση.

2ον Ως απαντηση εκανα ένα σκωπτικο σχολιο.Δεν ηθελα να εκτροχιασω τη συζητηση και δε θα εδινα καμια εξηγηση και συνεχεια.Μου ζητηθηκε να το κανω

3ον Εσυ γιατι δε δινεις το καλο παραδειγμα συνεχιζοντας τη κουβεντα σε σχεση με την αναρτηση παρα σχολιαζεις τις "τρολιες" ;

skipper είπε...

Γεια σου φίλε Λεφτ.
Η αλήθεια είναι, πως είναι κομματάκι δύσκολο να αποφευχθεί το τρολλάρισμα...μετά από τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις ,του τύπου : " στούκαρα κατά την κατάδυσή μου ,με υποβρύχιο που αναδυόταν" χοχοχο.
Αυτό έχει πράγματι ειπωθεί , οπότε καταλαβαίνεις το τι έγινε.
Άτακτε , συμβαίνουν κι αυτά.Να με συμπαθάς έτσι?

LeftG700 είπε...

Φίλε Άτακτε,


Το τρολάρισμα, όπως το έχω εγώ στο μυαλό μου αποσκοπεί συνειδητά στην εκτροπή τής κουβέντας από το συζητούμενο θέμα. Από την άλλη, η εκτροπή από το θέμα μιας ανάρτησης και η συζήτηση γύρω από παράπλευρα ζητήματα είναι σύνηθες φαινόμενο στα μπλογκς (και ένα από τα κύρια προβλήματα του ιντερνετικού διαλόγου). Κάθε εκτροπή όμως δεν οφείλεται σε τρολάρισμα (κατά την άποψή μου τα τρολαρίσματα είναι σαφώς μειοψηφικό φαινόμενο –μιλάω γενικά, όχι γι’ αυτό το μπλογκ ειδικά). Οφείλεται σε άλλες αιτίες, που γενικά θα μπορούσαν να περιγραφούν με τον τίτλο «οι νεοέλληνες δεν έχουν μάθει να συζητούν πειθαρχημένα και ορθολογικά».

Αυτή είναι η άποψή μου. Η δική σου διαφέρει. Ας μην το κάνουμε θέμα, δεν αξίζει ο κόπος, νομίζω.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Καλώς τον καπετάνιο! Χρόνια και ζαμάνια (πώς καταντήσαμε λοχία :-) ).

Τώρα, για το σχόλιό σου. Τι να σου πω; Αν δεν φοβόμουν μην παρεξηγηθείς επειδή σού φορτώνω χρόνια, θα έλεγα «πάλι με γρίφους μιλάς, γέροντα»! :-)


Τα λέμε

Ατακτος είπε...

Leftg700 κρίνεις το τρολαρισμα με υποκειμενιστικο κριτήριο (αν το κάνει ο άλλος συνειδητά ή όχι), ενώ εγώ με κριτήριο αντικειμενικό (από τ' αποτελέσματα του). Τελοσπάντων. Πάμε στην ουσία.
Η θέση μου στο θέμα της ανάρτησης είναι πολύ κοντινή με τη δική σου. Είναι σκοτεινό σημείο ότι ο Λένιν απέρριψε κάθε ιδέα Ενιαίου μετώπου ή ευρύτερων πολιτικών συμμαχιών για την επικράτηση της Επανάστασης. Όμως αυτό συνδέεται με την ιδέα του οτι ένα μόνο κόμμα γνωρίζει το σωστό δρόμο. Αυτή η ίδια ιδέα τον έκανε γρήγορα να ξεχάσει τα εγκώμια του και προς τα σοβιέτ και να τα υποκαταστήσει από το κόμμα. Δεν ξέρω λοιπόν αν σκέφτηκε υποκειμενικά ή όχι την ιδέα του Ενιαίου μετώπου. Είναι όμως σίγουρο πως αυτή η ιδέα ερχόταν σε σύγκρουση με την ιδεα του για τη μονοκομματική διεύθυνση της Επανάστασης.

Σκεπ. είπε...

Αν ζουσε ο Λενιν, θα σας ελεγε οτι υπηρξε (τουλαχιστον) 2 ανθρωποι. Ο διανοουμενος εν παρανομια αυτος που εγραψε το κρατος και επανασταση και το Θεσεις του απριλη και ο πολιτικος ρεαλιστης που επρεπε να εφαρμοσει τις ιδεες του. Απορω γιατι τους συγχεουμε.

Σκεπ. είπε...

Θελω δηλαδη να πω οτι, ο Λενιν ν1, θα κατακεραυνωνε τον Λενιν ν2, που 'καταργησε τα σοβιετ, και τα υποκατεστησε με το κομμα' (sic).

Βεβαια ποτε δεν εγινε κατι τετοιο. Απλα, τα σοβιετ δεν ειχαν ποτε την δυνατοτητα να υποκαταστησουν το κομμα. Τα σοβιετ δεν μπορεσαν να ενωσουν τα κομματα που συμετειχαν, εναντιον της Προσωρινης κυβερνησης ωστε αυτη να υποχρεωθει να πραγματοποιησει τις εξαγγελιες της. Το κομμα εκανε οτι τα σοβιετ αδυνατουσαν να κανουν. Ξεσκεπασε τον Σοσιαλδημοκρατη Κερενσκι και την εξαγγελια για ειρηνη και γη, με την οποια αυτος ηλθε στην εξουσια, και την πραγματοποιησε.

υ.γ. ο Λενιν ν2 ηξερε καποια πραγματα που ο Λενιν ν1 δεν μπορουσε να ξερει γιατι δεν ειχαν ακομα συμβει. Την προδοσια εσερων και την επεμβαση 19 καπιταλιστικων κρατων. Αυτο αλλαξε τα πραγματα. Και οι αναρχικοι ας κανουν πρωτα την αυτοκριτικη τους για τον Ισπανικο εμφυλιο, και μετα ας πουν οτι θελουν για τους μπολσεβικους.

Ατακτος είπε...

Δηλαδή Σκεπ.όλα καλά καμωμένα και κανένα "σκοτεινό σημείο",που λέει ο Leftg700, και μόνο ιστορικό δίδαγμα (σύμφωνα μ' αυτό που λες) είναι πως μπορούμε άλλα να λέμε στη θεωρία κι άλλα να κάνουμε στην πράξη. Βέβαια συμφωνώ ότι η θεωρία κι η πράξη δεν είναι το ίδιο πράγμα, όμως το θέμα δεν βρίσκεται στη διαφορά τους αλλά στη σχέση τους. Τι σχέση είχε ο Λένιν ν1 με τον ν2, αυτό είναι το ζητούμενο. Θα επανελθω αργότερα γιατί αυτή τη στιγμή δεν προκανω. Να μόνο πως τόσο για την Ισπανική όσο και για τη Ρωσικη επανάσταση, αυτοκριτικη πρέπει να κάνουν ΟΛΟΙ, αναρχικοί και μαρξιστές. Εκτός κι αν νομίζει κανείς πως δεν έχουμε τίποτα να διορθώσουμε απο το παρελθόν και πως οι παλιοί έλυσαν τα πάντα!

Μιχάλης Σβιγκος είπε...

Σκεπτ
Αυτοκριτική για τον Ισπανικό εμφύλιο έχει γίνει από τους αναρχικούς και μάλιστα εξαντλητική. (είναι τεράστια η βιβλιογραφία ψάξτην)
Επίσης αυτοκριτική έχει γίνει κι από μπολσεβίκους για τον εμφύλιο της Ρωσίας.
Η διαφορά είναι πως οι πρώτοι παρέμειναν αναρχικοί, ενώ οι δεύτεροι εκτελέστηκαν από τους δικούς τους ως αντιδραστικοί.
Είναι σημαντικό αυτό.
Η αυτοκριτική που επικαλείται ο λενινιστής δεν μπορεί να υπάρξει μιας και αυτοστιγμεί με το που συμβαίνει το υποκείμενο της χάνει τον εαυτό του είναι άλλος και είναι πια με τους άλλους. Μπορώ να απαριθμήσω από στήθους τουλάχιστον 30 περιπτώσεις μπολσεβίκων που τους έφαγε η μαρμάγκα της αυτοκριτικής τους, και μετατράπηκαν σε πράκτορες αστραπιαία.

(και στα δικά σας εδώ τα πρόσφατα σε πολύ πιο "εύκολες εποχές", έχω ακούσει από λενινιστές σε κουβέντες πρόσωπο με πρόσωπο, πως ο Δραγασάκης, ο Ανδρουλάκης, ο Λαφαζάνης...σχεδόν όλο το "κ"ΚΕ προ του 89, μαζί και η "κ"ΝΕ, ήταν βαλτοί εξ αρχής από το σύστημα που "έχει τεράστια πείρα σε αυτά" κτλ. κτλ. ...θα τα ξέρετε)

Όσο για τους δύο Λένιν(!!!) θα το κρατήσουμε σαν ανέκδοτο να το λέμε...
Και πάλι συναντιόμαστε με αυτή την ιδέα του μονόδρομου που είναι και η αγαπημένη κάθε κυρίαρχου και των υποστηρικτών, θαυμαστών κτλ.
"Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς" TINA.
Μια φρασούλα που ακυρώνει κάθε κριτική στην ουσία της.

Σκεπ. είπε...

@Mιχαλη,

Oι αναρχικοι διέκοπταν την μαχη για να κανουν συνελευση. Φυσικα ουτε σκεψη αυτό να θεωρηθεί προδοσια.
Δεν είναι όμως και αυτο, εξισου προδοσια; Είναι προδοσια στους αγωνες και τις θυσιες που προηγηθηκαν. Ξερεις η αναρχικη ουτοπια δεν μπορει να εφαρμοστει σε συνθήκες εχθρικες. Αυτό εννοω αυτοκριτική. Στην περιοδο της μετάβασης σε μια άλλη κοινωνικη-οικονομικη οργανωση, δεν μπορεις να εφαρμοσεις τις ιδεες σου χωρις να λαμβανεις υποψη σου τις συνθήκες και την αναγκη μιας κοινης στρατηγικης. Συμφωνοι ότι μπορει να εχεις διαφορετικες στρατηγικες μες το κινημα, όχι όμως να αποθεώνεις το μπαχαλο νομιζοντας ότι κατι κανεις. Οι αναρχικοι τραβάγανε και τραβανε το δρομο τους. Που είναι η αυτοκριτική;

Είναι απαραιτητη μια μεταβατικη περιοδος αναμμεσα στην επανασταση και την κομμουνιστικη κοινωνια. Και βεβαια, τα καθήκοντα αυτης της μεταβατικης περιοδου, και οι προτεραιότητες, είναι το αντικειμενο της συζητησης, δεν είναι δεδομενα από πριν. Για μενα το ζητημα είναι να βρεις την χρυση τομη αναμμεσα στον εθελοντισμο και τον καταναγκασμο. Να προσπαθήσεις να δεις τις αιτιες της αποτυχίας της Κομμουνας, ή γιατι ο Σπάρτακος δεν ειχε την ευκαιρια να επηρρεασει την αυθορμητη εξεγερση. Μηπως πιστευεις ότι ηταν πετυχημένες αυτές οι εξεγερσεις; Ηταν μοιραιο να αποτυχουν και να κατασταλλουν; Aν ναι, τοτε εσυ επικαλείσαι την ΤΙΝΑ Μιχαλη.

Τα σοβιετ (στα οποια εξαλλου συμμετειχαν ολοι, αγροτιστες, σοσιαλσωβινιστες, ολοι ειχαν την ευκαιρια να ακουστουν, αλλα αναρχικούς ειχαν ελαχιστους)ξεπεραστηκαν από την πιο αποφασιστικη τους παραταξη, τους μπολσεβίκους. Τα σοβιετ όμως δεν ειχαν τιποτε να αντιταξουν απέναντι στο πραξικοπημα των μοναρχικων στρατηγων, ενώ οι μπολσεβίκοι, προετοιμασμένοι από την πειρα της κομμουνας ειχαν.
Η αποφασιστηκοτητα και το σχεδιο με το οποιο κινηθηκαν, εξουδετερωσαν τους υποστηρικτες της μοναρχιας και ετσι κερδισαν την ευνοια του ρωσικου λαου.
Ο αυτοευνουχισμος του κινήματος χαρις σε καποιες σιδερενιες αναρχικες αρχες, της αυτοοργανωσης και της αποοργανωσης, είναι αγαπημενο σπορ της αναρχιας και παραλληλα είναι και ότι ευχονται οσοι εχθρεύονται τον 'μετασχηματισμο' της κοινωνιας.

Ατακτος είπε...

Φοβάμαι ότι θα αποπροσανατολίσει κι αναδιοργανώσει το να μετατραπεί η συζήτηση πάνω σ' αυτή την ανάρτηση στο γνωστό πινγκ-πονγκ μεταξύ λενινιστων κι αναρχικών. Αυτό που κυρίως θα χάσουμε θα 'ναι το να τοποθετήσουμε τον Λένιν στο ιστορικό του πλαίσιο. Κι εδώ οι "αγιογράφοι" του φαίνεται να ξεχνάνε πως ο ίδιος απέρριπτε κάθετα την ιδέα ότι η ιστορία διαμορφώνεται χάρη στη δράση των "μεγάλων ανδρών".
Λοιπόν η Ρώσικη επανάσταση έγινε σε μια χώρα κατά βάση αγροτική. Το 80% του πληθυσμού ήταν αγρότες και τούτη η μάζα, με την εξέγερσή της ενάντια στους τσιφλικάδες, έδωσε τα κύρια χαρακτηριστικά στη Ρώσικη επανάσταση. Ποιά ήταν αυτά; Ήταν τα χαρακτηριστικά μιας μετάβασης της χώρας από τη φεουδαρχία όχι προς το σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό, αλλά στον καπιταλισμό. ΑΥΤΗΣ της μετάβασης υπήρξε πρόθυμος ηγέτης ο Λένιν κι έτσι εξηγούνται συγκεκριμένα οι τακτικές του υπέρ ενός κρατικού καπιταλισμού, το σύνθημά του "αν αυτό που χρειάζεται είναι καπιταλισμός, θα τον κάνουμε εμείς!", καθώς και οι πολιτικές κι οργανωτικές επιλογές του.

Σκεπ. είπε...

Σκεψου λεει να ηταν ο Λενιν τωρα στην Ελληνικη βουλη και να ειχε απέναντι του το Λεβεντη ή τον Τσοχατζοπουλο. Κατευθείαν κυανιο.

Σκεπ. είπε...

Στο βιβλιο 'το κιβωτιο' ο Αρης Αλεξανδρου βαζει τις φιγουρες του δραματος του να αυτοκτονουν με αμπουλες κυανιου, ανημποροι να φερουν σε περας το αδυνατο εργο που τουες εχει ανατεθεί και στο οποιο καθηκον είναι ταγμενοι χωρις φοβο αλλα με παθος... Στο τελος, υποννοειται ότι η ιστορια, εμφανίζεται πολλες φορες σαν φαρσα. Το κιβωτιο είναι αδειο. Αδειασε στην πορεια 'η ηταν εξαρχής αδειο; Πιστευω να το εχετε ολοι διαβασει. Είναι τετοια η φορα της ιστοριας που πλεον από το 17 και μετα ολοκληρη η ιστορια εχει γινει μια τεραστια φαρσα, μπροστα στην οποια ακομα και αυτος ο Λενιν (δηλαδή κυριως αυτος) θα αυτοκτονουσε.

Ατακτος είπε...

... η μπάλα ξανά στις κερκίδες κι ακόμα δεν είμαστε ούτε στα μισά του πρώτου ημιχρόνου κύριες και κύριοι ...

Σκεπ. είπε...

''Για την κατάκτηση της εξουσίας, δεν µας χρειάζεται καθόλου «ένα επαναστατικό κόµµα» (hollow sky)

τα σοβιετ δεν ειχαν ποτε την δυνατοτητα να υποκαταστησουν το κομμα. Τα σοβιετ δεν μπορεσαν να ενωσουν τα κομματα που συμετειχαν, εναντιον της Προσωρινης κυβερνησης ωστε αυτη να υποχρεωθει να πραγματοποιησει τις εξαγγελιες της. Το κομμα εκανε οτι τα σοβιετ αδυνατουσαν να κανουν. Ξεσκεπασε τον Σοσιαλδημοκρατη Κερενσκι και την εξαγγελια για ειρηνη και γη, με την οποια αυτος ηλθε στην εξουσια, και την πραγματοποιησε. (η απαντηση μου)

Οσο και να επιμενει ο Πανεκεκ ότι οι εργατες δεν χειαζονται κομμα για την κατακτηση της εξουσιας, η ιστορικη εμπειρια τον διαψευδει.

Το Eνιαιο μετωπο είναι ακριβως συμμαχια ΚΟΜΜΑΤΩΝ.

''Είναι σκοτεινό σημείο ότι ο Λένιν απέρριψε κάθε ιδέα Ενιαίου μετώπου ή ευρύτερων πολιτικών συμμαχιών για την επικράτηση της Επανάστασης'' (Ατακτος)
Η ιδεα του ενιαιου μετωπου καταστραφηκε όχι από τον Λενιν αλλα από τις συνθήκες. Επρεπε αραγε 'το κομμα' να παραδωσει την εξουσια (σε ποιον; ακριβως)
την στιγμη που ειχε αρχισει ο πολεμος;

Ατακτος είπε...

Είναι λιγάκι τραγικό να λέγεται πως τα σοβιέτ δεν έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στη γέννηση μιας χώρας που αυτοονομαστηκε Σοβιετική, και πως όλα τα έκανε ένα κόμμα ή ακόμα χειρότερα ένας άνθρωπος! Όμως σε κάτι τέτοια οδηγείται η ιδεαλιστική-"ειδωλολατρική" αντίληψη, που βλέπει την ιστορία σαν έργο των "μεγάλων ανδρών".
Ξεχνιούνται όμως έτσι πράγματα που βγάζουν μάτι. Π.χ. ότι το σύνθημα με το οποίο οι μπολσεβίκοι πήραν την εξουσία, ήταν ακριβώς "όλη η εξουσία στα Σοβιέτ". Ποιος ο λόγος ν' απευθυνθούν σε αυτά αν τα σοβιέτ ήταν ... "φυτά"; Ωστόσο, αντίθετα απ' τους "αγιογράφους" του, ο Λένιν ήξερε καλά τη δύναμή τους. Τα σοβιέτ οδήγησαν στο Φλεβάρη και στον Οκτώβρη, τα σοβιέτ σταμάτησαν τον Κορνιλοφ κι έριξαν τον Κερενσκι, κ.λπ.
Τα σοβιέτ λοιπόν ήταν μια χαρά μέχρι νσ πάρουν οι μπολσεβίκοι την εξουσία. Μετά ... χάλασαν κι έγιναν ξαφνικά ανίκανα να χτίσουν το σοσιαλισμό!
Αν επομένως δεν θέλει κανείς να πέφτει σε τέτοιες αντιφάσεις, θα πρέπει, όπως είπα, να δει τις πραγματικές κοινωνικές δυνάμεις που διαμόρφωναν το πεδίο της Ρώσικης επανάστασης και τη θέση που πήραν σε αυτό οι μπολσεβίκοι σαν πολιτική δύναμη. Κι εδώ θα δει κανείς ότι η επιλογή τους ήταν τελικά αυτή που δήλωσε σαφώς ο ίδιος ο Λένιν: κρατικός καπιταλισμός.

Σκεπ. είπε...

@Aτακτος
Μην με αναγκαζεις να παραθεσω τωρα ολοκληρο το λημμα για τα σοβιετ από το spartakus-edu.
Τα σοβιετ τον Οκτωβρη δεν είναι τα σοβιετ του 1905. Μεσα υπηρχαν κομματα από το κεντρο μεχρι την αριστερα. Ο ιδιος ο Κερενσκι, υποστηριζοταν από τα σοβιετ. Όμως ο Κερενσκι εκανε το λαθος να αποφασισει ( αντίθετα σε ότι ειχε υποσχεθεί ) να ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ τιμωντας τις μυστικες συμφωνιες που ειχε κανει με αγγλογαλλους και αμερικανους. Επισις δεν μπορεσε ο Κερενσκι να επηρρεασει στρατεύματα για να αντιμετωπισει το πραξικοπημα Κορνιλωφ. Aυτο, δηλαδή την εξουδετερωση του πραξικοπήματος, δεν θα γινοταν χωρις το 'κομμα'. Για αυτό το λογο, αλλα και το διαδοχικο ξεσκέπασμα της Προσωρινης κυβερνησης, και την αποκαλυψη ότι εξαπατουσε τους επαναστατημένους και ότι ηταν σε όλα τα θεματα συνεχεια του Τσαρισμου, οι Μπολσεβίκοι πολλαπαλασιασαν την δυναμη τους στα σοβιετ και εγιναν και πλειοψηφια στα σοβιετ Πτρουπολης και Μοσχας. Από μικρη μειοψηφια που ηταν λιγους μηνες πριν.

LeftG700 είπε...

Φίλε Άτακτε,


Παρακολουθώ τις τοποθετήσεις σου και μπορώ να πω ότι, σύμφωνα τουλάχιστον με τα δικά μου μέτρα και μυαλά, και βάσιμες είναι και σοβαρές, με την έννοια ότι προσεγγίζουν το θέμα με νηφαλιότητα και πολύπλευρη ευρύτητα. Να διευκρινίσω, βέβαια, ότι αυτά τα χαρακτηριστικά συνοδεύουν τα σχόλια και άλλων φίλων που πήραν το λόγο εδώ.

Γράφεις στο πιο πρόσφατο σχόλιο:

Είναι λιγάκι τραγικό να λέγεται πως τα σοβιέτ δεν έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στη γέννηση μιας χώρας που αυτοονομαστηκε Σοβιετική, και πως όλα τα έκανε ένα κόμμα ή ακόμα χειρότερα ένας άνθρωπος! Όμως σε κάτι τέτοια οδηγείται η ιδεαλιστική-"ειδωλολατρική" αντίληψη, που βλέπει την ιστορία σαν έργο των "μεγάλων ανδρών".

Θα συμφωνήσω. Θέλω όμως να τραβήξω μία μεγάλη υποσημείωση, πάντα σύμφωνα με τα δικά μου μυαλά:

Καμία ενικότητα, κανένα ένα δεν κινεί την Ιστορία από μόνο του. Ούτε οι ηγέτες, αλλά ούτε και οι μάζες (sorry παππού Κάρολε). Μάζα και πρωτοπορία είναι δύο συστατικά τόσο στενά και διαλεκτικά συνδεδεμένα μεταξύ τους (νύχι – κρέας, θα έλεγε η Αλέκα) που είναι καταδικασμένα να ζουν μαζί μέχρι τη συντέλεια του κόσμου. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ισοδυναμεί με ποδηλασία στον αέρα η προσπάθεια να ξεδιαλύνει κανείς ποιο είναι αυτό που μετράει πιο πολύ και να καθιερώσει το όποιο πόρισμα ως γενικό κανόνα. Κατά την άποψή μου, η τάση που επικρατεί τα τελευταία χρόνια στον κόσμο μας είναι να αποθεώνεται η συλλογικότητα και να υποβαθμίζεται ο ρόλος τών στελεχών (μιλάω γενικά κι όχι για τα υπαρκτά στελέχη, η συντριπτική πλειοψηφία τών οποίων θα συγκέντρωνε έναν ορυμαγδό σαρκασμών από τον Λένιν). Με αυτή την έννοια, συντάσσομαι και με τον Σκεπ.

Ως σούμα:

Κύριοι, μία επανάσταση είναι πόλεμος. Και στον πόλεμο δεν μπορεί παρά να υπάρχει, για καλό ή για κακό, ένα επιτελείο και ένας αρχιστράτηγος. Αυτό μπορεί να αποβεί καταστροφικό για μια επανάσταση, αν το επιτελείο και οι επιτελάρχες και ο αρχιστράτηγος τα κάνουν σκατά. Σύμφωνοι. Όμως:

Σε αντίθετη περίπτωση (έλλειψης επιτελείου, επιτελαρχών και αρχιστράτηγου) δεν έχεις καν (νικηφόρα) επανάσταση!

Έτσι τα βλέπει το φτωχό μου το μυαλό.


Τα λέμε

Σκεπ. είπε...

Albert Rhys Williams, Through the Russian Revolution (1923)
1''Attempt is made to suppress the Revolution by force of arms. Kerensky begins calling "dependable" troops into the city; that is, troops that may be depended upon to shoot down the rising workers. Among these are the Zenith Battery and the Cyclists' Battalion. Along the highroads on which these units are advancing into the city the Revolution posts its forces. They subject these troops to a withering fire of arguments and pleas. Result: these troops that are being rushed to the city to crush the Revolution enter instead to aid and abet it.''

Alfred Knox was one of those who observed the Bolsheviks taking the Winter Palace on 25th October, 1917.
''The garrison of the Winter Palace originally consisted of about 2,000 all told, including detachments from yunker and ensign schools, three squadrons of Cossacks, a company of volunteers and a company from the Women's Battalion.
The garrison had dwindled owing to desertions, for their were no provisions and it had been practically starved for two days. There was no strong man to take command and to enforce discipline. No one any stomach for fighting; and some of the ensigns even borrowed great coats of soldier pattern from the women to enable them to escape unobserved.
The greater part of the yunkers of the Mikhail Artillery School returned to their school, taking with them four out of their six guns. Then the Cossacks left, declaring themselves opposed to bloodshed! At 10 p.m. a large part of the ensigns left, leaving few defenders except the ensigns of the Engineering School and the company of women.''
http://spartacus-educational.com/RUSnovemberR.htm

Στη θεωρια μπορει οι αναρχικοι να ειχαν δικιο μεχρι τοτε, για την σημασια των σοβιετ, σαν αμεσοδημοκρατικα και αρα πιο πιστα στην λαικη συνειδηση οργανα, βασιζομενοι στην πειρα του 1905. Αλλα η θεωρια αλλαζει με την νεα εμπειρια. Τα πιο αποφασισμένα και πιο συνειδητα τμηματα του λαου, περασαν με τους μπολσεβίκους από τον Απριλη ως τον Οκτωβρη. Οι μπολσεβίκοι κληθηκαν να λυσουν όχι θεωρητικα ζητηματα(δηλαδή το ποια μορφη οργανωσης είναι η πιο σωστη, το κομμα ή τα σοβιετ) αλλα το πρακτικο ζητημα ΝΑ ΖΗΣΕΙ Η ΝΑ ΠΕΘΑΝΕΙ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΤΗΝ ΡΩΣΙΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΚΟΡΝΙΛΩΦ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ. Το ζητημα αυτό λυθηκε με τον μονο δυνατο τροπο. Το πιο πιθανο είναι αν ειχε νικησει ο Κορνιλωφ, η Ρωσια να ειχε μια ωραια δικτατορια για καμμια 40αρια χρονακια. Τι πειραζει θα πει καποιος, προκειμενου να αλλοιωθουν οι αρχες της αμεσης δημοκρατιας, καλυτερα δικτατορια.

Σκεπ. είπε...

Και μια που ειπα για αναρχικη θεωρια, ιδου πως αντιλαμβάνονται οι αναρχικοι την ισοτητα.

Πληρωναν μισο μισθο στις γυναικες και 10% στα παιδια.!!!!
Για να μην κοροιδευομαστε και μεταξυ μας δηλαδή. Ειδες η εξουσια τι κανει;
Μαρτυρια από τον Vladimir Antonov-Ovseenko (τον υπευθυνο για την καταληψη της Πετρούπολης από την στρατιωτικη επαναστατικη επιτροπή (κοκκινη φρουρα) τον Οκτωβρη, αργοτερα πρεσβυς στην Ισπανια το 1936, η τυχη του τελειωσε το 1937 στις σταλινικες εκκαθαρισεις)

''The metallurgical syndicate just began to put forward the slogan "family wages." The first "producer in the family" received 100 percent wages, for example seventy pesetas a week, the sec- ond member of the family 50 percent, the third 25 percent, the fourth, and so on, up to 10 percent. Children less than sixteen years old only 10 percent each, This system of wages is even worse than egalitarianism. It kills both production and the family.''

http://spartacus-educational.com/RUSantonov.htm

Ατακτος είπε...

LeftG700 και Σκεπ καλή πρωτομαγιά! Απαντάω και στους δυο σας.
Left τα σοβιέτ δεν ήταν ούτε λαός ούτε μάζα αλλά μορφές ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ, που τις εκθειασε κι ο Λένιν ότι έδρασαν σαν κυβέρνηση (Συμβολή στην ιστορία του ζητήματος της δικτατορίας, 1920). Το πιάνεις κατά τη γνώμη μου λάθος τοποθετώντας το σαν δίπολο "κόμμα-λαός".
Σκεπ φυσικό ήταν να υπάρχουνε διάφορα κόμματα στα σοβιέτ (εκτός από τσ αστικά που, όπως λέει κι ο Λένιν, τα σαμποτάρισαν). Φυσικό είναι και που τα πήραν με το μέρος τους οι μπολσεβίκοι άπαξ κι άρχισαν να φωνάζουν "Όλη η εξουσία στα σοβιέτ". Το θέμα ειναι το μετά. Μετά λοιπόν ο Λένιν άρχισε να τα θέλει σαν όργανα για την οικοδόμηση ενός ιδιότυπου κρατικού καπιταλισμού με σοσιαλιστικό μανδύα. Το έλεγε καθαρά από το 18 και το ξανάπε το 20 όταν υποστήριξε "Τέλος στην επίθεση ενάντια στον καπιταλισμό" και οργάνωση της παραγωγής με βάση το καπιταλιστικό μοντέλο (The soviets at work).
Υγ Υπάρχει και μια άλλη πτυχή στην αναφορά αναφορά από την Ισπανία προς τη NKVD,που παρέθεσες. Η σύλληψή του αναφεροντος λίγο μετά απο τη NKVD και η εκτέλεση του! Τρέλα!!!

Гриша είπε...

Επειδή εχει αναφερθεί αρκετες φορες ο ορος "κρατικος καπιταλισμος" ιδου ένα σχετικο ενδιαφερον αρθρο της ΚΟΜΕΠ.

http://www.komep.gr/2002-teyxos-6/h-theoria-peri-yparkshs-kratikoy-kapitalismoy-sthn-essd

Δυο χαρακτηριστικα αποσπάσματα για να παρετε μια ιδεα:

"Ο Ενγκελς έγραφε, ότι αξία μπορεί να είναι μόνο το προϊόν, «που έχει παραχθεί από ιδιώτη για ιδιωτικό όφελος». Στην ΕΣΣΔ δεν υπήρχε καμιά ιδιωτική παραγωγή για ιδιωτικό όφελος. Η σοβιετική λαϊκή οικονομία λειτουργούσε με ενιαίο πλάνο. Τα πλάνα διαμορφώνονταν σε φυσικούς δείκτες, ξεκινώντας από τις ανάγκες της κοινωνίας και την υπάρχουσα παραγωγική ισχύ."

"Στην ΕΣΣΔ καμιά επιχείρηση δεν κατείχε την παραγωγή της, δεν αποφάσιζε πόσο θα παράγει, σε ποιον και πώς θα πουλάει. Ολο το προϊόν κατανεμόταν σύμφωνα με το κρατικό πλάνο και πρακτικά ήταν άμεσα κοινωνικό. Το κράτος, ακόμα και αν ήθελε, δεν μπορούσε να πουλήσει τίποτα στο εσωτερικό της χώρας, επειδή εδώ δεν υπήρχε κανείς στον οποίο να πουλήσει. Ολα ανήκαν στο κράτος, όλοι οι πολίτες ήταν εργαζόμενοι του κράτους (Γι’ αυτό τη λέξη κράτος στη δεδομένη περίπτωση μπορούμε εντελώς να την αλλάξουμε με τη λέξη «κοινωνία»)."








H «θεωρια» περι υπαρξης κρατικου καπιταλισμου στην εσσδ

Σκεπ. είπε...

Kαλη πρωτομαγιά και να χουμε καποτε μια διαρκης πρωτομαγιά..

@Ατακτος, χαιρομαι που λυνουμε ένα ένα τα θεματα.
Αλλοιως είναι η θεωρια και αλλοιως η εξουσια. Ερριξα το σύνθημα λιγο προβοκατόρικα. Εγραψα:''Αν ζουσε ο Λενιν, θα σας ελεγε οτι υπηρξε (τουλαχιστον) 2 ανθρωποι. Ο διανοουμενος εν παρανομια αυτος που εγραψε το κρατος και επανασταση και το Θεσεις του απριλη και ο πολιτικος ρεαλιστης που επρεπε να εφαρμοσει τις ιδεες του. Απορω γιατι τους συγχεουμε.''Ο φιλος Μιχαηλ εφαγε ολο το δολωμα μαζι και το αγκιστρι.
Mε το παράδειγμα της απόφασης των αναρχικων για τα λειψα μεροκάματα σε γυναικες και παιδια (!!), εδειξα που ακριβως εγραψαν οι αναρχικοι τις αρχες τους. Ασε που αν ψαξεις θα δεις ότι πολλακις συνεργαστηκαν με κάθε είδους αστικα κομματα στην Ισπανια. Και η ιδια η Fai στην ουσια κομμα ηταν. Και ο Μαχνο με τον εθελοντικο στρατο του; Tι θα λεγανε οι σημερηνοι θεωρητικοι αναρχικοι για αυτον;
Μπορουσαν οι αναρχικοι να είναι τοσο εξω και μακρυα από τις αρχες τους και να συνεχιζουν να λεγονται επαναστατες;

Η θεωρια ποτε δεν μπορει να προβλεψει την ποικιλομορφια της ζωης. Το πολύ να δωσει καποιες γενικες κατευθύνσεις βγαζοντας μια 'σουμα' της προηγουμενης εμπειριας.
H αναρχικη θεωρια της καταργησης του κρατους (και κάθε εξουσιας όπως εχει επικαιροποιηθει στους μεταμοντέρνους καιρους) δεν αξιζει φραγκο, χωρις την διευκρινηση του 'πως ' θα γινει αυτό. Αυτό οι παλιοι δεν το ηξεραν, αφου τοτε πιστευαν ότι αρκουσε να καταλαβουν ένα σταθμο χωροφυλακης για να καταργησουν το κρατος. Σημερα δεν πιστευω να μπαινει ετσι το ζητημα. Τοδειξε πρωτα και κυρια η Κομμουνα. Με την αποτυχια της εδωσε διδαγματα σε οσους θελουν να διδαχτουν. Για την αναγκαιοτητα οργανωσης και σχεδιου αντιμετωπισης της αντεπανάστασης και της προδοσίας.

Κάθε νεα επανασταση είναι σωστη σε σχεση με τα λαθη της προηγουμενης και ταυτόχρονα 'λαθος' στο τμημα εκεινο που εκ των υστερων η εμπειρια εδειξε ότι μπορουσε να γινει καλυτερα. Αυτό συζητάμε αν θες.

(συνεχιζω στο επομενο..)

Σκεπ. είπε...

(συνεχιζω)

Κάθε νεα επανασταση είναι σωστη σε σχεση με τα λαθη της προηγουμενης και ταυτόχρονα 'λαθος' στο τμημα εκεινο που εκ των υστερων η εμπειρια εδειξε ότι μπορουσε να γινει καλυτερα. Αυτό συζητάμε αν θες.

Αν οι μπολσεβίκοι αφηναν τον Κορνιλωφ να παρει την εξουσια θα σημαινε ότι δεν ειχαν διδαχθεί από την Κομμουνα. Τα σοβιετ ηταν γενικα αβουλα απέναντι του. Όμως η αυξηση της δυναμη των μπολσεβίκων απο τον Απριλη ως τον Οκτωβρη, οφείλεται ακριβως στα σοβιετ αυτά, στα πιο συνειδητα τμηματα τους. Με τη δυναμη που πηραν από τα σονβιετ αυτά, μπορεσαν να νικησουν. O προτεστανης κληρικος Αλβερτ Ρυς-Ουιλιαμς το ιδιο με τον στρατηγο Αλμπερτ Νοξ, του τσαρικου στρατου, ομολογουν πως,1. ο Κερνσκι στην πραγματικοτητα δεν κινηθηκε εναντιον του Κορνιλωφ, όπως ελεγε για να φτιαξει πορτραιτο φιλολαικο, ΑΛΛΑ εναντιον των σοβιετ και των μπολσεβίκων. 2. Τα στρατεύματα αυτά πηγαν με το μερος των μπολσεβίκων αφου οι μπολσεβίκοι ηγετες τους μιλησαν. Ετσι είχαμε μια μαλλον αναιμακτη σε πρωτη φαση καταστολή του πραξικοπήματος. Αν αφηναν το πραξικοπημα να εξελιχθεί θα είχαμε μια από τα ιδια. Διαδηλώσεις, νεκροι, πτωση του κινήματος, δικτατορια η Τσαρος, εκμεταλλευση του από τους σοσιαλδημοκράτες, νεα αυθορμητη εξεγερση μπροστα στις νεες ηττες του τσαρικου στρατου, εφοδος του Κερενσκι στην εξουσια. Η ισως μια κυριαρχια των 'αυθεντικων σοβιετ' επ αοριστο, μια ειρηνικη νεα κοινωνια ισότητας και αλληλεγυης; Ειλικρινα πιστευεις ότι δεν θα το ηθελαν ολοι αυτο; Mπορουσε όμως να γινει; H αποψη μου είναι ότι το 1917 βρεθήκαμε τοσο κοντα σε μια αυθεντικη σοβιετικη δημοκρατια, οσο κοντα βρεθηκαμε στις 17 Νοεμβρη του 1973 κοντα στην λαικη εξουσια.

Υ.Γ. στο υ.γ. σου, συμφωνω, αλλα δεν το αρνηθηκα, ισα ισα εγραψα ότι 'η τυχη του τελειωσε το 1937 στις σταλινικες εκκαθαρισεις)' μαλλον επρεπε να είμαι πιο σαφης. Και δεν ηταν η μονη τραγικη περιπτωση. Στα 1936 και υστερα, υπηρχε μια τουλάχιστον αρρωστη κατασταση, μια παλη χωρις αρχες μεσα στο 'κομμα' αναμμεσα σε ομαδες που ειχαν ως ζητουμενο την διατηρηση ενός καθεστώτος φιλολαικου, χωρις να ξεχναμε την φασιστικη περικυκλωση της χωρας και τα προβλήματα που η απομακρυνση από τον μαρξισμο και ταυτόχρονα και από τις μαζες δημιουργουσαν. Φυσικα υπηρχαν και ολων των ειδων οι ανθρωποι μεσα εκει μια που τα αλλα κομματα ειχαν απαγορευτει. Να μην πω δηλαδη οτι αυτοι που τελικα εγειραν την πλαστιγγα ηταν η μεγαλη μαζα των χωρις ιδεολογια. Τελικα επικρατησε η πιο αν-αρχη (λογοπαιγνιο) δηλαδή η πιο αδιστακτη και αμοραλ από τις κλικες αυτές. Το καθεστώς όμως ηταν φιλολαικο, δεν το χαρακτηρίζω σοσιαλιστικο, μια που και ο Λενιν το χαρακτηριζε καπιταλιστικο (εδώ φιλε μας πιασατε με τα δάκτυλα μεσα στο γλυκο!) Ο λαος δεν φανηκε να συμμετεχει μαζικα σε αυτή την μαχη.

Αληθεια σουχω μια απορια φιλε Ατακτε.
Τι εγιναν τα σοβιετ από το 17 και υστερα;

Ατακτος είπε...

Γκρισα, θεωρώ πως η ανάλυσή σου κάνει ένα βασικό λάθος. Ταυτίζει δυο από τη φύση τους ολότελα διαφορετικές δομές, το κράτος και την κοινωνία. Αυτή η ταύτιση δε μπορεί ΠΟΤΕ να συμβεί, ούτε στην κομμουνιστική κοινωνία (πόσο μάλλον κατά τη μετάβαση προς αυτή). Γι' αυτό ο Μαρξ αλλά κι ο Λένιν δεν μιλούσαν για ... αμοιβαία αντικατάσταση της λεξης κράτος με τη λέξη κοινωνία,ούτε για κάποιο στάδιο όπου θα συνταυτιστουν, αλλα για ΜΑΡΑΣΜΌ ΤΟΎ ΚΡΆΤΟΥΣ. Δεν είναι θεμα ουτοπίας ή θεωρητικολογιας, αλλά αναλυτικής ακρίβειας. Ειδάλλως μπορούμε να βαφτίζουμε το ψάρι, κρέας.
Το να διευθύνει λοιπόν το κράτος τσ παντα, ιδιαίτερα την παραγωγή, δε σημαίνει πως τα διευθύνειτο η κοινωνία. Ίσα ίσα αυτό σαν δομή είναι κάτι που διευκολύνει πλήρως τη γραφειοκρατική εκτροπή, κάτι που είχε αντιληφθεί κι ο Λένιν όταν έλεγε πως "δε μπορείς να ξεκανεις τον καπιταλισμό μονομιάς, αυτός ξαναγεννιέται με τη μορφη των σοβιετογραφειοκρατων, της σοβιετικής γραφειοκρατίας" (Για τη δουλειά του λαϊκού κομμισαριατου Παιδείας, 1921).
Η ανάλυσή σου προσπερνά αυτό το πρόβλημα, ενώ αυτό καθόρισε τη πορεία της ΕΣΣΔ.
Δες αν θες και την απάντηση που θα δωσω αργότερα στον Σκεπ.

Ατακτος είπε...

Σκεπ δεν είμαι αναρχικός οπότε δε θα πιαστώ με τις θεωρίες τους. Να πω όμως ότι ο Οβσεγιενκο, στην αναφορά του προς τη NKVD, αδικεί τον "οικογενειακό μισθό", που σκοπό είχε να καλύπτει όλη την οικογένεια κι είχε αρκετό ενδιαφέρον.
Η "τρέλα" που είπα βρίσκεται στο ότι ο Οβσεγιενκο, που πέρασε από το πλευρό του Τρότσκι στο πλευρό του Στάλιν, ήταν εκείνος που κίνησε στην Ισπανία όλα τα νήματα για να διαλυθεί το POUM (σαν δήθεν τροτσκιστικο) κι ευλογησε το πογκρόμ κατά της ηγεσίας του. Λοιπόν, λίγο καιρό μετά που η NKVD "εξαφάνισε" τον ηγέτη του POUM Αντρές Νιν (τον γδαρανε ζωντανό!), "εξαφανισε" και τον ζηλωτη Οβσεγιενκο!
Αυτή η τρέλα, που δεν έχει τίποτα να κάνει με το σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό, δεν οφείλεται σε καποια "άναρχη στιγμή" εσωκομματικής πάλης. Είναι αναμενόμενο αποτελέσμα της γραφειοκρατικής εκτροπής, την οποία θ'αναλύσω πιο μετά απαντώντας σου στο "τι εγιναν τα σοβιέτ μετά το 17".

Ατακτος είπε...

Σκεπ τα σοβιέτ δεν ήταν διόλου άβουλα απέναντι στον Κορνιλοφ. Ξεχνάς το μεγάλο ξεσηκωμό μόλις ένα μήνα πριν, τον Ιούλιο του 17. Το κύμα είχε κιόλας σηκωθεί.
Τι έγιναν τα σοβιέτ μετά το 17, ρωτάς. Κατά τη γνώμη μου, μετά το επαναστατικό ξέσπασμα που ρίχνει την παλια εξουσία, ο δρόμος είναι ανοιχτός είτε προς ένα βαθαιμα των σοσιαλιστικών δομών με κατεύθυνση τον κομμουνισμό, είτε προς μια γραφειοκρατική εκτροπή. Αυτό το είχε σε κάποιο βαθμό ψιλιαστεί κι ο Λένιν, όπως δείχνουν τα τόσα που έλεγε τη "σοβιετογραφειοκρατια" (βλ την απάντηση μου στον Γκρισα). Π.χ. το σύνθημα "εργατικός έλεγχος" σημαίνει πως κάποιοι άλλοι, που δεν τους εμπιστευόμαστε, οργανώνουν και διαχειρίζονται την παραγωγή, κι εμείς τους ελέγχουμε. Πώς και πόσο όμως μπορούμε να τους ελέγξουμε, όταν το παραγωγικό μοντέλο που προάγεται είναι "κρατικός καπιταλισμός" κσι το κράτος τείνει στην κομματική απολυταρχία; Κι όμως αυτές ήταν οι επιλογές του Λένιν ν2, που έκλεισε τ'αφτιά του ακόμα και στην Εργατική Αντιπολίτευση.
Επόμενο ήταν λοιπόν να θεριέψει και να υπερισχύσει η γραφειοκρατική εκτροπή.
Τι έκαναν τα σοβιέτ; Το έφτασαν ίσαμε την Κρονστανδη. Κι εδώ είναι που πρέπει να δούμε όπως είπα εξαρχής, όλο το τοπίο των κοινωνικών δυνάμεων που μπλέχτηκαν στη Ρώσικη επανάσταση. Ειδικά το τεράστιο όγκο της αγροτιάς και το βάρος των φεουδαρχικων σχέσεων. Κι εδώ οι Μπολσεβίκοι δεν είχαν καμιά ιδέα. Έτσι, η πίεση της αγροτιάς προς μια μη-σοσιαλιστική κατεύθυνση συν οι γραφειοκρατική επιλογή στις παραγωγικές και κρατικές δομές συν το χτύπημα των διαφωνούντων, οριστικοποιησαν τη γραφειοκρατική εκτροπή. Η ασυμμετρία ανάμεσα σε μια κρατικοκαπιταλιστικη δομή κι ένα σοσιαλιστικό ιδεολογικό μανδύα ήταν το χαρακτηριστικό και η θεμελιακή αδυναμία της ΕΣΣΔ. Και ανάγεται ήδη στον Λένιν.

Гриша είπε...

@Ατακτος

Νομιζω δινεται παραπανω βαρυτητα στα φαινομενα γραφειοκρατιας.Ακομα και οι οποιες μορφες ατομικης η ομαδικης ιδιοκτησίας που ενυπηρχαν σε μεγαλυτερο η μικροτερο βαθμο στη διαδικασια της Σοσιαλιστικης οικοδομησης δεν είναι ικανες να χαρακτηρισουν ένα κοινωνικοοικονομικο συστημα ως "κρατικο καπιταλισμο".Γιατι στη πραγματικοτητα το καθοριστικο είναι οι σχεσεις παραγωγης.Αργοτερα από την περιοδο που συζητάτε μετα το 20ο συνεδριο αρχισε η πορεια οπισθοδρόμησης και μετα το 65 με την μεταρρυθμιση κοσιγκιν.

πικάπα είπε...

Εντυπωσιασμένος απο το μέγεθος των σχολίων σε μια κατάσταση ναυαγισμένων διαλόγων και φεϊσμπουκικής παρωδίας, θα πω κι εγώ την καλημέρα μου πριν σας διαβάσω και μετά θα σας διαβάσω:
1) Περί σταλινισμού, πρόκειται για μια πρόχειρη προσωποποίηση (έως δαιμονοποίηση εκ δυσμάς) πρακτικών που το ζόρι τις γεννά με το ζόρι και δεν έχει βρεθεί ακριβώς ο τρόπος να μην καταντά κανείς εκεί.
2) Περί δημοκρατίας επίσης, όταν έχουμε συχνά το αλληλο-μπαχαλό-ξυλο και με καδρόνια μέχρις νοσοκομείου μεταξύ μπουλουκιών και ομάδων του χώρου, είναι μεγάλη η κουβέντα, και εδώ ο Λένιν τα είχε πει αρκετά καλά. Απλώς χρειάζεται πλέον Νέου νέου τύπου (δημοκρατικός συγκεντρωτισμός), κάτι που δεν το κουτσοκαταφέρνει το ΚΚΕ. δεν παίρνει τη βάση δηλαδή..
3) Το ΚΚΕ πράγματι είχε αντίστροφη πορεία,όσον αφορά τ ατης κυρίαρχης αντίθεσης και υποψιάζομαι το κάνει σκοπίμως υπο το βάρος της παγόσμιας ανοβρίας (αλλά όμως έχει π.χ. και το Μπογιό που τα λέει και αλλιώς κλίνοντας το μάτι – και οι καιροί είναι πονηροί - και νομίζω ότι ο Μπογιό έχει καταλάβει γιατί δεν τον βγάλανε μπροστά..)
4) Η θέση π.χ του ΚΚΕ για τον πόλεμο και τα κυριαρχικά δικαιώματα (στο συνέδριο) είναι λίγο μπουρδουκλωμένη και νομίζω σκοπίμως αλλά πάντως είναι η πιο ξεκάθαρη θέση από αριστερά. Αντί αυτού έρχεται ο κάθε π.χ. Νταβανέλος να το ψέξει, επειδή αναφέρει λέει τα κυριαρχικά δικαιώματα. Θα έλεγα όμως ότι π.χ. ο συγκεκριμένος όχι μόνο είναι πολύ μικρός, αλλά έχει και αρνητική πρακτικά “συνεισφορά” στα συμβαίνοντα και αρκετά μυστήρια θεωρητική “προσφορά”. Από κριτική πήξαμε – αυτοκριτική μηδέν
5) Το να κάνεις μαζική πολιτική προφανώς χρειάζεται να κάνεις και την καρδιά σου πέτρα και να μετατρέπεις τα μειονεκτήματα σε πλεονεκτήματα και να ξέρεις πότε είναι η ώρα, αλλά και πότε πλέεις παραπλεύρως, αλλά και να τολμάς να λειτουργείς όταν "έρθει η ώρα". Δύσκολα πράγματα. Π.χ. όπου ακούς πατριωτισμός και βλέπεις να ξεδιπλώνουν σημαίες είναι να μαζεύεσαι από μέσα σου, αλλά αν μαζεύεσαι και από έξω σου αντί να απλώνεις δίχτυα τότε έχεις χάσει τη συγκυρία.
6) Τα παραπάνω περί μαζικής πολιτικής είναι πάντα μεταξύ Οπορτουνισμού και Βολονταρισμού, μια πολύ λεπτή γραμμή, ή αλλιώς κάποια μικρά κενά. Κάποιες φορές φτάνεις οριακά “walk the line”, αρκεί να μην “cross the line”. Αλλιώς κάθεσαι μόνο και λες ή καμώνεσαι ότι κάνεις.
7) Όπως και νάχει πρέπει να είσαι κάποιος, κάτι μετρήσιμο..Εν προκειμένω το στοίχημα εδώ είναι νέου νέου τύπου δημοκρατικός συγκεντρωτισμός - αντίθετα τα "μέτωπα" μικροκαταστάσεων είναι αστεία πράγματα, ή μάλλον κωμικοτραγικά. επανάληψη των μόντυ πάιθονς..

Ατακτος είπε...

Γκρίσα συμφωνώ πως πρέπει να ξεκινάμε από τις σχέσεις παραγωγής. Όμως, όπως είπα στον Σκεπ, η γραφειοκρατική εκτροπή κάλπαζε και εδώ εξαρχής. Πολύ χαρακτηριστικό εδώ είναι το κείμενο του Λένιν The Soviets at work (α' δημοσίευση Απρίλης 1918), όπου συχνά-πυκνά αναφέρεται στο πρόβλημα της γραφειοκρατίας (από τότε! και τόσο έντονο, ώστε να τον απασχολεί συνέχεια!). Εκεί λοιπόν, μόλις έξι μήνες μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση (που ο Λένιν χαρακτήρισε "σοσιαλιστική" σε αντίθεση με του Φλεβάρη, που τη θεώρησε "αστική"), καλεί σε "σταμάτημα της επίθεσης ενάντια στον καπιταλισμό [εντός της ΕΣΣΔ]" και σε οργάνωση της παραγωγής με βάση το κατεξοχή καπιταλιστικό μοντέλο: τεηλορισμός συν "μονοπρόσωπη-δικτατορική διεύθυνση", στην οποία οι εργάτες οφείλουν να υπακούουν ασυζητητί.
Τώρα, βάλε δίπλα σ' αυτό και το λενινιστικό σύνθημα του "εργατικού ελέγχου της παραγωγής", που τι πάει να πει; Ότι την παραγωγή δεν τη διαχειρίζονται-διευθύνουν οι εργάτες, αλλά ΑΛΛΟΙ, τοους οποίους δεν γίνεται να εμπιστευτούμε γιατί έχουν προφανώς δικά τους, ΞΕΧΩΡΑ από των εργατών συμφέροντα (γι' αυτό και ο "έλεγχος"). Ποιοί ήταν αυτοί οι άλλοι; Οι τεχνοκράτες-γραφειοκράτες. Άρα ο Λένιν καταλαβαίνει πως τούτοι 'δω αποτελούν μια τάξη διαφορετική, και αντίπαλων συμφερόντων, από την εργατική.
Όμως, πώς να τους ελέγξουν οι εργάτες από τη στιγμή που καλούνται να τους υπακούουν "ασυζητητί", που τους αποδυναμώνουν τελείως τα συνδικάτα (βλ. τη διαμάχη με την Εργατική Αντιπολίτευση) και που το ίδιο το κράτος οργανώνεται ολοένα και πιο γραφειοκρατικά (οι υπάλληλοι π.χ. αυξάνονταν αντί να μειώνονται, όπως αναμενόταν αρχικά) κι οφείλουν, επίσης ασυζητητί, να υπακούουν στο τι, πόσο και πως θα παράγουν;
Όλα αυτά λοιπόν, θεωρώ πως θέριεψαν τη γραφειοκρατική εκτροπή από τα πρώτα κιόλας χρόνια κι όχι μόνο στο επίπεδο του κράτους αλλά ακριβώς και των σχέσεων παραγωγής, με αποτέλεσμα την εγκαθίδρυση, όπως έχω πει, ενός ιδιότυπου κρατικού καπιταλισμού με σοσιαλιστικό ιδεολογικό ένδυμα.
Άλλωστε το ίδιο μαρτυράει και η γρήγορη κατακυρίευση του πολιτικού πεδίου από τα περί "προδοσιών" και "συνωμοσιών" (με αποκορύφωμα τις σταλινικές "εκκαθαρίσεις"), που υποτίθεται ότι αυτές αλλοίωναν την πορεία προς το σοσιαλισμό. Η μεταφυσική της προδοσιο-συνωμοσιολογίας, σύμφωνα με την οποία οι συνωμοσίες κι οι προδοσίες καθορίζουν την ιστορική πορεία, είναι η κατεξοχή μεταφυσική του κράτους και της γραφειοκρατίας για πολύ ευνόητους λόγους.

Σκεπ. είπε...

Θα ηθελα να ρωτησω αν συμφωνειτε με τον Σεγκαλ
οτι οι μητροπόλεις δεν δεχονται στις αποικιες παρα μονο την αναπτυξη ελαφριας βιομηχανιας και όχι της μηχανολογικης βιομηχανιας, την οποια εμποδιζουν με κάθε τροπο. Και βεβαια αν αυτό ισχυει ιστορικα για της Ελλαδα. Υπηρχε καποτε ενας κοντριτης που το υποστηριζε. Δεν ξερω τι λενε οι αναρχικοι, η ανταρσυα, το κκε και οι άλλες μ-λ οργανώσεις. Επισης νομιζω ότι οι αναλυσεις για το συστημα φτανουν μεχρι την 'τριτη περιοδο' οπου ο Σεγκαλ αναφερει ότι ερχεται νεα γενικη κριση του καπιταλισμου. Ξερει κανεις αντιστοιχο με του Σεγκαλ βιβλιο οικονομιας για μετα το 1936 ως και σημερα από μ-λ πλευρα;

Υ.Γ. παρακολουθώ την συζητηση και νομιζω εχουν ανοιξει παρα πολλα θεματα.

πικάπα είπε...

Αφού σας διάβασα λέω πως η κουβέντα είναι ενδιαφέρουσα αλλά αρχίζουν πολλές ιστορικές λεπτομέρειες με περιπλοκές, και γνώσεις μη προσβάσιμες σε ένα μέσο αριστερό (σαν κι εμένα..)
Χοντρότερα τα κομμάτια γίνεται; Π.χ. Δεν έχουν τόση σημασία οι απαντήσεις που δόθηκαν τότε και κατόπιν τροποποιήθηκαν από τους ίδιους και μετά από άλλους κλπ, σε μια κατάσταση που έτσι κι αλλιώς δεν ήξερα κανείς εκ των προτέρων πως γίνεται η δουλειά!. Σημασία έχει σίγουρα η ουσιαστική κατάσταση των παραγωγικών σχέσεων κάτω από τις όποιες πολιτικές..Και εδώ:
Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής προφανώς και δεν επιτυγχάνεται από τους ονομαστικούς τίτλους ιδιοκτησίας στο όνομα του κράτους, ή της κοινωνίας. Το διευθυντικό δικαίωμα και το προνόμιο του σχεδιασμού (και του ελέγχου) είναι ουσιαστικότερο. Έτσι εξηγείται και πόσο εύκολα πέρασαν τα μέσα παραγωγής σε λίγα χέρια με την πτώση.. Η διατύπωση του εργατικού ελέγχου δεν λύνει κανένα θέμα όταν προαπαιτεί ανθρώπους (εργάτες) που δεν υπήρχαν και έπρεπε να προλάβουν να κατασκευαστούν σε ένα στοίχημα που έμοιαζε με το να προλάβεις να κλειδώσεις και να ρίξεις το κλειδί μέσα! Κανείς δεν περίμενε και να δώσει χρόνο. Ακόμη δυσκολότερο προφανώς το εγχείρημα του κοινωνικού συλλογικού σχεδιασμού χωρίς γραφειοκρατία-τεχνογνωσία. Πηγαίνοντας έτσι προς το κράτος, η διχτατορία του προλεταριάτου δεν λύνει κανένα θέμα, εάν αυτή δεν μπορει να σσκηθεί από το προλεταριάτο, και τείνει επομένως σε νομεγκλατούρε από του προλεταριάτου. Εύκολα καταδικάζεται π.χ. η ΝΕΠ , αλλά μήοως ο άνθρωπος βλέποντας τις αντιφάσεις, προσπάθησε να το κάνει και αλλιώς; δοκιμάζοντας και άλλα σχέδια στην κατεύθυνση του “συνεταιρισμού των ελεύθερων παραγωγών”. Εξίσου εύκολα καταδικάζεται η συγκεντροποίηση και ενίσχυση του κράτους αντί της απονέκρωσης, αλλά ο άλλος άνθρωπος προφανώς είδε ότι θα ήταν αδύνατο αλλιώς να περιμένει τα σοβιέτ να αποφασίσουν αν κάποιος είναι κατάσκοπος και πως θα κινηθούν τα στρατεύματα κατά των λευκών. Έτσι βεβαια σχετικοποιούνται όλα και αρχίζει η παραφθορά των νοημάτων. Αλλά γινόταν και αλλιώς;
Χωρίς να έχω να προσφέρω πολλές απαντήσεις, το ερώτημά μου είναι αν θα μπορούσαν όλα αυτά να είναι χωρίς εξειδικευμένες αναφορες και να κόβουν χοντρά τα κομμάτια τους έτσι ώστε να είναι χρήσιμα για ένα ευρύτερο κοινό μη ¨ειδικών”. Είναι αυτό ένα βήμα μπρος και ένα άλλο είναι η ισόρροπη συζήτηση ανάμεσα στην ανασκόπηση θεωρία και στην απάντηση στη συγκυρία (όπου απουσιάζουμε..)

πικάπα είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ
4) Το θέμα είναι τι κάνεις τώρα και πως όλες αυτές οι εμπειρίες όσο και οι υπόλοιπες (μη λενινιστικές) συνοψίζονται δημιουργικά στο παρόν – όχι παραλυτικά. Πως γίνεται αυτή η ολιστική ανασύνθεση, αντί για κόλλημα στο γούστο και στη μερικότητα. Κι ακόμη παραπέρα: Πως γίνεται η αναστροφή του μεγάλου (πρώτου) σχίσματος, που οδήγησε ως τη σημερινή παραλυτική σύγχυση και πολυδιάσπαση.
5) Μια πρώτη απάντηση θα ήταν ότι ναι μεν το υποκείμενο (ή ίσως και 2-3 διαφορετικά αλλά σοβαρά υποκείμενα) θα είναι πάντα αντικειμενικά απαραίτητο (ή απαραίτητα) για να μπορέσει να κινηθεί η πέτρα. Αλλά το υποκείμενο εκτός από συγκροτημένο θα χρειαστεί να έχει μέσα του σε σημαντικό βαθμό τα σπέρματα του παραδείγματος που θα κλιμακωθεί. Συντεταγμένο και συγκροτημένο, ωστόσο έννοιες όπως ο συλλογικός σχεδιασμός (και έλεγχος) θα χρειαστεί να είναι να φαίνονται ως παραδειγματική-πρακτική μινιατούρα. Τόσο εσωτερικά εντός του υποκειμένου, όσο και εξωτερικά στον τρόπο με τον οποίο το υποκείμενο διαπλέκεται με την εργατική τάξη και το “λαό”
6) Ερωτήματα όπως; α) πως είναι δυνατό να αναπτύσσεις δημοκρατία σε συνθήκες πολέμου χωρίς να καταρρεύσεις ως μπάχαλο, β) πως είναι δυνατόν να αναπτύσσεις εργατικούς ελέγχους και συλλογικούς κεντρικούς σχεδιασμούς χωρίς γραφειοκρατία και τεχνογνωσία, γ) πως είναι δυνατόν να απαλείψεις τον ιεραρχικό καταμερισμό μεταξύ βαθιά διαφορετικών ανθρώπων, ικανοτήτων αλλά και αντιλήψεων που δεν θα μετατραπούν ως δια μαγείας, δ) πως είναι δυνατό να υπάρχει κάτι βαθύτερο, πλατύτερο και ανθεκτικότερο από την παροδική έμπνευση των απαραίτητων ηγετών, διανοουμένων ή προσωπικοτήτων, ε) πως είναι δυνατόν να αναπτύσσεις κάτι “εσωτερικά” όταν δεν υπάρχουν και δεν μπορούν τελικά να σταθούν “κλειστά συστήματα”, στ) πως είναι δυνατόν να μην απεμπολείται το οραματικό, ενώ κινείσαι και λειτουργείς μέσα στο πραγματικό και στη συγκυρία....
7) Όλα αυτά απαιτούν όχι μόνο συγκροτημένη θεωρητική απάντηση, αλλά οφείλουν και εμπράγματη παραδειγματική απάντηση τόσο στο “εσωτερικό”, όσο και στο “εξωτερικό” - του υποκειμένου κατά το μέγιστο δυνατό. Αντί αυτών σήμερα.....

πικάπα είπε...

Επί όλων αυτών οι απαντήσεις μου είναι πρόχειρες και χοντροκομμένες:
1) Ο “Λενινισμός” απέδωσε πολλά σε 3 τομείς: α) κατ αρχή στην δοκιμή επί του πραγματικού προηγούμενων θεωριών και σχετικά αποσπασματικών τολμημάτων που εδώ τους εδόθη χώρος - αν και δεν θα είναι μάλλον ποτέ δυνατό να τους δοθεί και άπλετος χρόνος. Κατά συνέπεια χρειάζεται μια αρκετά ολιστική-ενοποιητική ανασκόπηση των εκδοχών και των δυνατοτήτων. β) κατά δεύτερο έδωσε την ευκαιρία και το ηθικό έρεισμα, ή το σύνθημα, για την ανάπτυξη διάσπαρτων απελευθερωτικών εγχειρημάτων στην περιφέρεια, όπου το απελευθερωτικό αφορούσε κατά βάση το εθνικο-απελευθερωτικό, συνοδευόμενο και από ένα αρκετά ακαθόριστο σοσιαλιστικό αίτημα. γ) κατά τρίτο απέδωσε μια θεαματική μεταρρύθμιση στις ιμπεριαλιστικές χώρες, οι οποίες αναγκάστηκαν να διανείμουν στον τοπικό πληθυσμό περισσότερο πλούτο και δικαιώματα ως μερίδιο της λείας από τον πλούτο και τα δικαιώματα που αφαιρούν επί αιώνες από τον υπόλοιπο κόσμο. Έτσι ώστε διαμορφώθηκε παροδικά η λεγόμενη μαζική καταναλωτική δημοκρατία, που όμως αποδείχθηκε ως ουτοπική για να εφαρμοστεί οικουμενικά και έτσι κατεδαφίζεται αφότου κατέπεσε το ανταγωνιστικό σοσιαλιστικό εγχείρημα.
2) Οι άλλες -πλην λενινισμού- εκδοχές δεν έχουν συνεισφέρει ούτε τόσα πρακτικά οφέλη, ούτε τόσες ευκαιρίες, ούτε περισσότερη θεωρητική πληρότητα. Ενώ τα πράγματα και οι λέξεις κρίνονται αναγκαστικά εκ του αποτελέσματος. Το όλο εγχείρημα είχε εγγενείς αδυναμίες και αμφισημίες ώστε διαπιστώνει κανείς ότι τα ίδια τα πλεονεκτήματα της κάθε μεθόδου κουβαλούν εγγενή μειονεκτήματα και όρια δυνατοτήτων. Κατά μια μέση συμβιβαστική ερμηνεία επρόκειτο μάλλον για ένα εργατικό κράτος που εξελίχθηκε σε μια άλλου τύπου “ανατολική” σοσιαλ-δημοκρατία (κράτος, μισθωτή εργασία, γραφειοκρατία κλπ), χωρίς όμως να μολυνθεί από μονοπώλια και ιμπεριαλισμό. Πράγμα που ωστόσο ¨πληρώθηκε¨με αντίτιμο την παραλυτική ύφεση της ταξικής πάλης (που είναι πολιτική πάλη εξ όσων θυμούνται οι μαρξιστές).
3) Η απόδοση υποκειμενικών και αντικειμενικών προβλημάτων χωρά πολύ νερό, αλλά δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η ύπαρξη αντικειμενικών καταναγκασμών που έθεταν εξ αρχής όρια στην εκ-δίπλωση του εγχειρήματος. Ο σοσιαλισμός υπήρξε όνειρο ή κατ άλλους ψέματα, αλλά για τον ιστορικό ο σοσιαλισμός αποδείχθηκε μια μεγάλη (αν και μερική) αλήθεια για πλήθος λαών και ανθρώπων. Μέχρι βέβαια την κατάκτηση της όλο και μεγαλύτερης δυνατής “αλήθειας” δεν συμφέρει κανείς να τσαλαπατά την όποια πρακτικά κατακτημένη μερική αλήθεια
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ...

Σκεπ. είπε...

@Πικαπα

'ολιστική-ενοποιητική ανασκόπηση των εκδοχών και των δυνατοτήτων.'
Aυτο εγινε με το ανταρσυα αλλα δεν εφερε την πολυποθητη αναγεννηση στο κινημα. Γιατι το ζητουμενο είναι το κινημα. Και αυτό γιατι δεν μπορεσε η αναταρσια να υπερβει το αθροισμα των επι μερους ουτε πολιτικα, ουτε ιδεολογικα. Πολιτικα η επιρροη της είναι στα ορια των ιδιων γνωστων μαζικων χωρων ενώ ιδεολογικα παρηγαγε ένα μιγμα μπρεσνιεφικου ρεφορμισμο με σεκιτικο τετοιο.

Και αυτό γιατι ολες εν τελει οι παραταξεις, αποσκοπουν (ως γραφειοκρατικες κρατικοκαπιταλιστικες μορφες εργατικων οργανώσεων ολες τους) στην ΑΠΟΚΤΗΣΗ πολιτικης ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Εχεις στο νου σου κατι αλλο;

Βεβαια και οι εξειδικευμένες αναλυσεις η χρηση παραδειγμάτων και επιχειρηματων ακομα και λιγης πολιτικης οικονομιας δεν είναι περριτες και εν πασει περιπτωσει δεν εμποδιζουν σε τιποτα την εξαγωγή 'ολιστικής-ενοποιητικής ανασκόπησης των εκδοχών και των δυνατοτήτων'. Αρκει να μην γινει σουπα γιατι αυτό δεν βοηθαει.

Αν σε πιανω πικαπα, εχει στο σχεδιο σου ως προμετωπιδα την θετικη συνθεση των διαφορετικών. Εγω από την άλλη πιστευω ότι η αληθεια του καθενος φαινεται στο κινημα. Και αυτό το εχει πει ο Μαρξ και παντα επιβεβαιώνεται. Το κινημα είναι ο βασικο συστατικο, το αλευρι της τηγανιτας, το λαδι είναι οι μάχιμοι κομμουνιστες και η μαγια μονο είναι η οργανωση αρχιζωντας ΠΡΩΤΑ από την θεωρια και φτανοντας τελος ως την πολιτικη γραμμη. Μονο με μαγια χωρις αλευρι φτιαχνεις φούσκες.

Υ.Γ. θα ηθελα αν καποιος ξερει, στοιχεια για την τιμη των προιοντων κατά την περιοδο μεχρι το 54 στην ΕΣΣΔ. Δηλδη τα βασικα ειδη πρωτης ανάγκης πωλουνταν στην αξια τους ή κατω από αυτή. Δηλαδη απλα αν επιδοτούνταν τα ειδη που καταναλωναν οι χαμηλόμισθοι. Είναι ενας τροπος να δουμε αν επρόκειτο για εργατικο κρατος εκφυλισμενο από την κυριαρχια της γραφειοκρατιας όπως ελεγε ο Τροτσκι ή αν ηταν ανωριμο κομμουνιστικο κρατος με υψηλόμισθες διαστρωματώσεις όπως υποστηριζει ο Παυλίδης και η ΚΟΜΕΠ.

Σκεπ. είπε...

@Aτακτε τον Ιουλιο στους δρομους ηταν οι μπολσεβίκοι. Τα σοβιετ δυστυχως πηραν το μερος του Κερενσκι και της συμμαχιας εσερων-μενσεβικων Εκαναν τον Κερενσκι ανωτατο αρχοντα και εδωσαν (τα σοβιετ) απεριόριστες εξουσιες στην κυβερνηση του μοιραζοντας τα υπουργεια. Αυτή ηταν η προσσωρινη κυβερνηση την οποια ΞΕΠΕΡΑΣΑΝ οι μπολσεβίκοι τον Οκτωβρη. Ετσι εχουν τα πραγματα και για αυτό επιμενω ότι τα σοβιετ διαχρονικα δεν ηταν ενιαια και ότι δεν πρεπει να αυταπατωμαστε για την ανεκτιμητη αξια τους και ποσο κριμα ηταν που δεν αφεθηκαν να κυριαρχησουν. Τα σοβιετ αποτελούνταν από κομματα, κεντροαριστερα, αστικα με αριστερο μανδυα και φιλοπολεμικα (προδοτικα ) με επαναστατικο μανδυα.

πικάπα είπε...

@ Σκεπ: 2 παρατηρήσεις: Λες "αν επρόκειτο για εργατικο κρατος εκφυλισμενο από την κυριαρχια της γραφειοκρατιας όπως ελεγε ο Τροτσκι ή αν ηταν ανωριμο κομμουνιστικο κρατος με υψηλόμισθες διαστρωματώσεις όπως υποστηριζει ο". Ε λοιπον αυτό ακριβώς εννοώ ως άγονη λεπτολογία, ανουσια και αδιάφορη η διάγνωση λεω, Δευτερο: Οριζεις το κίνημα ως λυδία, αλλά και; Και την ανταρσυα αν τη ρωτήσεις θα σου πει το ίδιο και μαλιστα θα περηφανευεται οτι πρωτοστατει στο κινημα. Η σειρά ειναι: πρωταρχική συσσώρευση θεωρίας, δημιουργία υποκειμένου σοβαρού, πολιτική πάλη με πολιτική απαντηση στη συγκυρία, γιατί αλλιώς ταξική πάλη γενικώς και αορίστως κινηματολογία ΔΕΝ λέει τιποτε. Τωρα θα μου πεις εχουμε ενα υποκειμενο (ΚΚΕ) που ισχυρίζεται πως αυτό ειναι το υποκειμενο και παει λεγοντας. Ε λοιπόν ναι, και οσοι υποστηρίζουν πως είναι ανεπαρκές, ας κάνουν ένα άλλο επαρκέστερο. Αλλιώς, δεν ωφελούν οιδιάφορες αποκλίνουσες ανασκοπήσεις και αξιολογήσεις...οι οποίες γίνονται άνευ και εκτός συντεταγμένου υποκειμένου.
Τελικά εκανα 2+2 σχόλια, όπου τα 2 πρώτα τα θεωρω χρησιμότερα..Αλλα δεν κάνω.

Ατακτος είπε...

Σκεπ, δεν έχεις δίκιο για τις "μέρες του Ιούλη". Εκείνη την εξέγερση, όπου "οι επαναστατικές μάζες είχαν τη γνώμη ότι εφόσον οι καντέτοι βγήκαν από την κυβέρνηση, που και πάλι έδειξε την ανικανότητά της, η εξουσία πρέπει να περάσει ολοκληρωτικά στα χέρια των Σοβιέτ" (http://www.rizospastis.gr/story.do?id=70943030, διάβασέ το όλο!), δεν την στήριξε ούτε ο Λένιν, ούτε η ΚΕ του κόμματος. Η "Στρατιωτική Οργάνωση" των μπολσεβίκων τάχθηκε με το μέρος των εξεγερμένων παραβαίνοντας την κομματική πειθαρχία. Τελιά, την 3η μέρα, ο Λένιν ζήτησε τότε από τους εξεγερμένους να περιοριστούν σε ειρηνικές διαδηλώσεις κι ο Ζινόβιεφ να γυρίσουν σπίτια τους (και δε λέω πως είχαν άδικο, όμως μη λες κι εσύ πως τα σοβιέτ φάνηκαν τότε "συντηρητικά").
Άλλωστε μη ξεχνάς ότι, ένα μήνα μετά, απέναντι στο πραξικόπημα του Κορνίλοφ ο ίδιος ο Λένιν απέρριψε το σκεπτικό "τι Κορνίλοφ, τι Κερένσκι" και πρότεινε μια ενιομετωπική τακτική ενάντια στον Κορνίλοφ αφήνοντας για πιο μετά το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών με τον Κερένσκι.
Γεγονός λοιπόν είναι πως παρά την καταστολή της, η εξέγερση του Ιούλη έδειξε αυτό που είπα, ότι "το κύμα είχε πια σηκωθεί" και δεν υπήρχε επιστροφή. Aυτό το κύμα έπνιξε και τον Κορνίλοφ λίγο αργότερα.
Οπότε, ναι, στα σοβιέτ συμμετείχαν διάφορα κόμματα, όμως αυτό δε σημαίνει πως ήταν έρμαιο των μενσεβίκων και των δεξιών εσέρων, όπως υποστηρίζεις.
υγ. Θα γράψω αργότερα δυο λόγια για το θέμα της οργανωτικής μορφής, απαντώντας στον Πικάπα.

Σκεπ. είπε...

@Πικαπα,

Λοιπον για το ΚΚΕ.
Γιατι οι αριστεροι-κομμουνιστες το ακολουθουν; Γιατι κοβει τα κομματια οσο πιο χοντρα γινεται. Αυτό που θελεις δηλαδή από ένα κομμα μαζικο. Θα συμφωνουσα σχεδόν σε όλα με το ΚΚΕ. Ηδη εχω πει ότι οι συγκρούσεις της δεκαετιας του 30 ειταν αναμμεσα σε διαφορες κλικες, από τις οποιες ΚΑΜΜΙΑ δεν ειχε αποφυγει, (ουτε και ηθελε) να εκφρασει και την γραφειοκρατια. Η αποδοχή της αναγκαιότητας και της γραφειοκρατιας αναμμεσα σε όλα τα κακα, βεβαια οδηγησε τελικα στην καταστροφή της ΕΣΣΔ.

Πιστεβεις πικαπα ότι το στρωμα της γραφειοκρατιας δεν ειχε συνειδηση της δυναμης της όταν ο ιδιος ο Λενιν που την χρησιμοποιησε προειδοποιουσε ηδη απο την αρχη για το δηλητηριο που κρυβει; Η δυναμη της γραφειοκρατιας είναι ότι βρίσκεται ΠΑΝΤΟΥ, σε κάθε λειτουργια παραγωγικη αλλα και διοικητικη και κομματικη. Ότι δεν μπορει ετσι απλα με μια διαταγή, με μια εκτελεση, με μια δικαστικη αποφαση να καταργηθεί. Διαχρονικα ΥΠΟΤΙΜΗΘΗΚΕ Η ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΛΕΝΙΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΙΝΔΥΝΟ ΤΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑΣ.
Η νικητρια κλικα αποθεωσε και την χρηση της τρομοκρατιας ως αποτελεσματικο πρακτικο μεσο ασκησης του μαρξισμου από ένα κρατος. Πλατιαζω αλλα πρεπει τα πραγματα να ειπωθουν με το ονομα τους και όχι να ωραιοποιούνται.

Η γραφειοκρατια πιστευεται ότι επιχειρησε επανειλημμένα να προσεταιριστει τον ισχυροτερο εχθρο του σοβιετικου κρατους (αναφέρομαι στις δικες των στρατηγω Τουχασεφσκι κτλ)δεν εξετάζω αν ηταν αληθεια ή παραμυθια της χαλιμας). Όταν απετυχε, συμμαχησε με την κυριαρχη κλικα στο κομμα για να νικησει τους ναζι.
Όταν η γραφειοκρατια καταφερε επιτελους να καταστρεψει τους εξωτερικούς εχθρούς του 'εργατικου κρατους' (ναζισμο, φασισμο) ΤΟΤΕ στραφηκε στον εσωτερικο εχθρο της ΤΟΝ ΛΑΟ.

Το λαο τον νικησε σε μια μακρα και παραλληλα εξελισσομενη διαδικασια εξαπάτησης αλλα και εκμαυλισμου κατά την περιοδο 1950-1990. Τα επιχειρηματα γνωστα. Ο κεντρικος σχεδιασμος προκαλει στασιμοτητα και οπισθοχωρηση. Πρεπει να βαλουμε μπρος τις δυναμεις της ΑΓΟΡΑΣ ειπανε οι ΝΙΚΗΤΕΣ γραφειοκρατες, όταν πια δεν ειχαν αναγκη την κρατικη τρομοκρατια .


ΙΔΟΥ ΛΟΙΠΟΝ φιλε Πικαπα ένα ωραιο παράδειγμα ΚΟΨΙΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΚΟΜΜΑΤΙΩΝ ΧΟΝΤΡΑ.
Για αυτό το λογο δεν θεωρω τις λεπτολογιες ΕΛΙΤΙΣΜΟ. Ο διαβολος είναι στις λεπτομέρειες λεγανε οι αγγλομαθείς.

Ωραια, η γραφειοκρατια είναι απαραιτητη, κόβοντας τα κομματια χοντρα λοιπον, αντι να την καταπιεσουμε , δεν την προσεταιριζόμαστε καλυτερα; Aφου όμως με αυτή την μεθοδο νικήσαμε τον ναζισμο, δεν αντιληφθηκαμε ότι αυτή εχει γινει ένα αναποσπαστο κομματι μας, ετσι ώστε κόβοντας την από το σωμα κόβουμε και την ζωη μας.


Οποτε το να αποθεώνουμε το κοψιμο των χοντρων κομματιων ισοδυναμει με συγκαταθεση στην επαναληψη του ιδιου εργου. Αυτό δεν σημαινει απορριψη της πρότασης σου για
ενισχυση του κκε. Απλως το σημειωνω, ετσι ώστε να τεκμηριωσω το απλο γεγονός: Οσοι όπως εσυ υποστηριζουν την ορεοποιηση της ιστοριας του σοσιαλισμου, δεν πρεπει να εκπλήσσονται βλέποντας φαινόμενα όπως η εγκριση των συνεδριακών αποφασεων με 99% ποσοστο εν ετει 2016. Σκηνες από το μελλον βλέπουμε στην τελικη.




Σκεπ. είπε...

@Aτακτε, θα ηταν παραλειψη να μην σε ευχαριστησω (οπως και ολους) που συμβαλλεις και εσυ στο να μπορουμε να συζηταμε σαν ανθρωποι αντι να εκτοξευουμε προσωπικους χαρακτηρισμους. Ακομα και αυτο δεν ειναι προφανες.

Στο θεμα του τι εγινε τον Ιουλιο 1917.
(θυμιζω οτι ο Τσαρος ειχε πεσει 5 μηνες πριν απο διαδηλωτες που ζηταγαν γαλα για τα παιδια και ψωμι, ενω υπηρχαν και οι μαζικες λιποταξιες λογω της παταγωδους αποτυχιας του τσαρικου στρατου να δειξει καποια επιτυχια στο μετωπο)
Αιτια λοιπον των γεγονοτων του Ιουλιου ηταν η αθετηση των διακυρηξεων της Προσωρινης κυβερνησης. 18 Ιουνιου ο Κερενσκι διαταζει νεα επιθεση στο μετωπο. Ξεσπουν αμεσως διαδηλωσεις αφθορμητες, καθοδηγουνται απο οπλισμενους λιποτακτες. Αυτη ηταν η μοναδικη συμβολη του αναρχισμου σε ολη την ιστορια των σοβιετ. Αυτοι ριξανε και το συνθημα για την εξουσια στα σοβιετ. Το αστειο ειναι οι η κεντρικη εκτελεστικη επιτροπη των ΣΟΒΙΕΤ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΔΙΑΔΗΛΩΣΕΙΣ. Καταλαβαινεις δηλαδη τις εγινε; Tα σοβιετ, καθοδηγουμενα δημοκρατικα απο σοσιαλεπαναστατες απαγορευουν τις διαδηλωσεις στις οποιες οι διαδηλωτες υοθετουν το συνθημα ολη η εξουσια στα ...σοβιετ. Και αυτο γιατι κυριαρχουσαν σε παν-ρωσικο επιπεδο οι σοσιαλεπαναστατες (που ειχανε και τον Κερενσκι υπουργο αμυνας στη Προσωρινη) και οι μενσεβικοι.

Οι μπολσεβικοι δινουν αμεσως γραμμη για ειρηνικες διαδηλωσεις υποχωροντας στην πιεση της βασης, ενω αρχικα ηθελαν να μην γινουν καθολου. Υοθετουν το αναρχικο συνθημα και κατεβαζουν στο δρομο 500.000 στρατιωτες και εργατες. Δεν υπηρχε καποια αλλη αναμιξη των αναρχικων, οι οποιοι ηταν ασημαντη μειοψηφια υποδεκαπλασια των μπολσεβικων.
Ο Κερενσκι καλει πιστο στρατο απο το μετωπο για να καταστειλει την εξεγερση. Αποτελεσμα καποιοι νεκροι, εκατονταδες τραυματιες, και οι μπολσεβικοι στην παρανομια ως εθνικοι προδοτες. Οι αναρχικοι ετσι και αλλοιως ειχαν μονο μυστικες οργανωσεις οχι φανερες και καμμια διαθεση να 'νομιμοποιηθουν'. Πυρρειος νικη του Κερενσκι, ο οποιος αμοιβεται για την αποφασιστικοτητα του με την πρωθυπουργια.

Αυτα τα γεγονοτα αποτελουν την αρχη του τελους (της πτωσης) της αστικης κυβερνησης. Πρωτα επεσε ηθικα η κυβερνηση και μετα στρατιωτικα.

-------
https://en.wikipedia.org/wiki/July_Days

Σκεπ. είπε...

Συνεχιζοντας επαναφερω το αρχικο μου ερωτημα. Αν οι μπολσεβίκοι οι οποιοι πηραν την εξουσια βλέποντας την Πετρουπολη να μην μπορει να αντιμετωπισει το μοναρχικο πραξικοπημα και την αναμενομενη συνεχιση της επίθεσης στο μετωπο, μεχρι την καταστροφή της Ρωσια, ΕΠΡΕΠΕ να την δωσουν την εξουσια αυτή, αν λοιπον επρεπε,τοτε:
Σε ΠΟΙΟΝ επρεπε να την δωσουν; Στους σοσιαλεπαναστατες και τους μενσεβίκους που συνεχισαν τον πολεμο; Στους φιλελευθερους μοναρχικούς, σε ποιους ακριβως.
Και μην μου πητε -στα σοβιετ, απαντησα ηδη αναλυτικότατα από τι δυναμεις αποτελουταν τα σοβιετ. Οσοι εργατες και αγροτες-στρατιωτες διαφωνησαν με τις θεσεις των κομματων που στηριζαν, πηγαν με τους μπολσεβίκους και ετσι λυθηκετο ζητημα της εξουσιας.

Μετα τον Οκτωβρη, το πολιτικο ζητημα που επρεπε να λυθει ηταν: με τους μπολσεβίκους, ή με την καπιταλιστικη επεμβαση.

Μετα την ληξη του εμφυλιου βεβαια το ζητημα εμπαινε αλλοιως. Εμβαθυνση της εργατικης δημοκρατιας του ελεγχου, και εκπαιδευση στην οργανωση-διοικηση των επιχειρήσεων. Εκει υπηρξαν λαθη μικρα και μεγαλα. Εκει η εξουσια θεωρησε ότι ειχε την νομιμοποιηση να χρησιμοποιει κάθε μεσο για να ΠΑΓΙΩΝΕΙ όχι την εργατικη εξουσια στο κρατος, αλλα την ΔΙΚΙΑ ΤΗΣ ΚΛΙΚΑ.

Ατακτος είπε...

[η παρακάτω απάντησή μου αφορά και τον Πικάπα και του ζητώ συγγνώμη αλλά δεν έχω χρόνο ν' απαντήσω σε όλα όσα έγραψε, πολλά από τα οποία με βρίσκουν σύμφωνο]

Σκεπ,
όπως είπες κι εσύ, οι μπολσεβίκοι δεν φτιάξανε τα σοβιέτ, ούτε επινόησαν αυτοί το σύνθημα "Όλη η εξουσία στα σοβιέτ". Υπήρχε δηλαδή κάτι, μια λαϊκή δυναμική δημιουργικότητα, που κάποιες αποφασιστικές φορές τούς ξεπερνούσε σ' όλη τη διαδικασία που οδήγησε από το 1905 ίσαμε τον Οκτώβρη (ένα το κρατούμενο). Απ' όλα τα κόμματα όμως, βασικά μόνο αυτοί είχαν την ευφυΐα να το καταλάβουν, να πάνε μαζί του και να "καβαλήσουν τον τίγρη" (δυο τα κρατούμενα). Η σχέση ανάμεσα σ' αυτά τα δυο είναι, για μένα, το κλειδί για να καταλάβουμε όχι όλο το πεδίο των δυνάμεων που γέννησαν και διαμόρφωσαν την ΕΣΣΔ (έχω πει και για το βάρος της αγροτικής μάζας, κα), αλλά το πρόβλημα που έβαλε η ανάρτηση. Η άποψή μου σ' αυτό είναι, όπως έχω πει, πως μετά το '17 ο καβαλάρης άρχισε να πνίγει τον τίγρη.
Οπότε έρχομαι στο ερώτημά σου. Λες "οι μπολσεβίκοι, οι οποίοι πήραν την εξουσία...". Όμως τι ακριβώς σημαίνει αυτή η φράση "πήραν την εξουσία;". Τι θα πει "παίρνουμε την εξουσία"; Θα πει ένα πράγμα: καταλαμβάνουμε το κράτος. Το κράτος όπως έχει διαμορφωθεί ιστορικά και το βρίσκουμε τη στιγμή που το καταλαμβάνουμε. Δηλαδή, στη περίπτωση που κουβεντιάζουμε, το απολυταρχικό και υπεργραφειοκρατικό τσαρικό κράτος. Όταν λέμε "οι μπολσεβίκοι πήραν την εξουσία", αυτό εννοούμε, αυτό έγινε. Και καλά έκαναν!
Το θέμα όμως είναι, τι γίνεται μετά. Το κατέλαβαν το τσαρικό κράτος. Τι το έκαναν; Να το διαλύσουν διαμιάς, αυτό είναι αδύνατο (κατάλαβες τώρα ότι δεν είμαι αναρχικός;). Το κράτος είναι μια συγκεκριμένη δομή (βλ. τι έλεγα στον Γκρίσα παραπάνω), ιστορικά διαμορφωμένη και με δεδομένη μια "ροπή αδράνειας". Δεν αλλάζει με το ν' αλλάξεις το όνομα των υπουργείων και να βάλεις δικούς σου ανθρώπους για υπουργούς, διευθυντές και γραμματείς. Απ' όπου και το φαινόμενο της "σοβιετογραφειοκρατίας", που ανησυχούσε εξαρχής τον Λένιν χωρίς όμως να καταλαβαίνει καλά τι έπρεπε να γίνει κι έτσι περιοριζόταν βασικά σε νουθεσίες.
Τι κάνεις λοιπόν άπαξ και καταλάβεις το κράτος; Για να μη ξαναγεννηθεί στο άψε σβήσε η γραφειοκρατία κι ο κρατικός απολυταρχισμός (εγγενείς στη δομή που λέγεται κράτος), απευθύνεσαι στον "τίγρη" (όχι το Μελισσανίδη, προς θεού). Μόνο που για να το κάνεις έχοντας πια πάρει την εξουσία, πρέπει να θυμάσαι καλά το κρατούμενο νο 1. Ότι δηλαδή σε αποφασιστικές στιγμές ο "τίγρης" σ' έχει ξεπεράσει σε σοφία και δημιουργικότητα, κι άρα και τώρα, που ξεκινάει το "χτίσιμο", πρέπει να τον εμπιστεύεσαι.
Δυστυχώς όμως ο Λένιν, παιδαγωγημένος στη σχολή της σοσιαλδημοκρατίας που αγιοποιούσε το συγκεντρωτισμό και την ιδέα του κόμματος-μεσσία, τον φοβήθηκε τον "τίγρη". Θέλησε να του επιβάλλει "δικτατορική μονοπρόσωπη διεύθυνση" στη δουλειά και "δικτατορική μονοκομματική διεύθυνση" στην πολιτική. Έτσι το κρατούμενο ένα και το κρατούμενο δυο βρέθηκαν λοιπόν ν' απομακρύνονται το ένα από το άλλο, μέχρι που έφτασαν σε σύγκρουση (Κρονστάνδη). Μια σύγκρουση που, αν θέλεις τη γνώμη μου, πρέπει να αρρώστησε τον Λένιν και να τον οδήγησε σε πρόωρο θάνατο, γιατί πιστεύω πως δεν την ήθελε αλλά και δεν ήξερε τι άλλο να κάνει.
Κι έτσι φτάνω από τη δική μεριά στο ίδιο με σένα συμπέρασμα, που διατύπωσες στην τελευταία σου παράγραφο.
Σ' ευχαριστώ κι εγώ για το διάλογο και το LeftG700 που μας τον φιλοξένησε. Ανταλλάξαμε σκέψεις μ' επιχειρήματα κι όχι "χωσιές". Σπουδαίο!

Σκεπ. είπε...

Εχω ηδη πει πολλα και μενει ένα συμπερασμα.
Οι μπολσεβίκοι ηταν οι μονοι που ηταν εναντια στον πολεμο. Αυτό τους εδωσε την εξουσια εν τελει. Ηταν η πιο δυναμικη μεριδα του λαου που τους ακολουθησε. Ειχαν όμως την σιωπηλη πλειοψηφια εναντιον τους. Γιαυτο περασαν το διάταγμα για την γη. Με αυτό 'αγορασαν' χρονο. Τον οποιον σπαταλησαν. Ο εμφύλιος, οι κακουχιες και οι εσωτερικες διαμάχες στερησαν από το κομμα τον σκελετο και το μυαλο του.
Τελικα αποδειχτηκαν 'λιγοι' στο να αλλαξουν το κρατος, την γραφειοκρατια και το 1938 υπηρχε πλεον ένα άλλο κομμα μονο κατ ονομα ιδιο.

Το πολύ ουσιαστικο ζητημα της λαικης δυναμικης που εβαλες, Ατακτε, θελει καποια αναλυση. Νομιζω οι επαναστάσεις τυπου Κροστανδης, ειταν μειοψηφικες, απλα γιατι οι μπολσεβίκοι με όλα τα αρνητικα τους δεν ηταν ιδιοι με το τσαρικο καθεστώς.
Η λαικη επαναστατικοτητα, κοπασε εφόσον οι μπολσεβίκοι ικανοποιησαν τα βασικα λαικα πλειοψηφικα αιτήματα ειρηνη, γη, ψωμι. τελος.

Το ζητημα της αυτοοργανωσης και της εξουσιας των σοβιετ, δεν μπορεσε να συνδεθει με μεγαλες λαικες μαζες. Ο κάθε κομισάριος επικαλούνταν την καταπολεμιση της γραφειοκρατιας και την εσωκομματικη δημοκρατια, τη ενισχυση της σημασιας των σοβιετ, αλλα όλα αυτά ειταν περιορισμένα σε ένα μικρο σχετικα κομματι της αριστερης αντιπολίτευσης η οποια κατεσταλη με βιαιο τροπο ενώ οι ηγετες της οι περισσοτεροι και πιο επιφανείς συμβιβαστικαν. Ηταν η τελευταια αντισταση του λαου στο καθεστώς. Οι επομενοι (Χρουστσωφ κτλ) δεν ηταν αποτέλεσμα λαικης δυναμικης, αλλα περισσοτερο προσπαθεια του καθεστωτος να 'εκσυγχρονιστεί και να περιορισει καπως τις ακροτητες. Ο κοσμος γενικα μιλωντας ηταν χορτατος και 'ησυχος' οι προβληματισμοι του δεν ηταν σε ιδεολογικα ζητήματα.

Δεν θεωρω αυτά τα ζητήματα 'αρχαια ιστορια', αντίθετα πιστευω ότι θα ξανατεθουν με τον ιδιο τροπο. Παλι δηλαδή οι επανστατημενοι, θα αναζητησουν την εκπροσωπιση τους σε ένα πολιτικο ρευμα το οποιο θα ελθει στην εξουσια σε χαοτικες συνθήκες (πολεμος) και τα διλιμματα που θα εχει να απαντησει δεν θα είναι θεωρητικα, αλλα εντελως πρακτικα. Και παλι οι απαντησεις θα είναι ατελεις και παλι θα θυσιασει κατι για να κερδισει κατι άλλο.